Поиск сообщений на форуме: герб российской федерации

Милостивый государь «r»! На ваше встречное «компромиссное» предложение (от 27.05.2004) должен определенно и ясно ответить: «Нет, не идет!» Примерно так же, как на предложение старухи Шапокляк крокодилу Гене прикинуться плоским и зеленым, чтобы обманывать граждан и детишек («Здорово?»), тот ей ответил: «Нет, не здорово!» Тогда она, если помните, объявила ему, Чебурашке и их друзьям войну. Ну да ведь на страницах Форума Вы уже давно ее объявили живой геральдике, с которой я дружу. Так что, не привыкать! Неужели Вы могли всерьез предположить, что я хочу предложить Вам с Митей Ивановым какой-либо компромисс, наперед зная Ваши твердокаменные убеждения? У меня было достаточно времени, чтобы с ними познакомиться на Форуме. Все остальные взгляды Вы ведь полагаете «заблуждениями». На самом деле то, что я изложил - это никакой не компромисс, я просто воспользовался вашей многосерийной «дискуссией», чтобы общих чертах обозначить как на самом деле обстоит дело с корпоративной и личной геральдикой в нашей стране для тех людей (вроде Арабеллы), которые доверчиво внимают Вашим рассуждениям о том, что можно и чего вовсе нельзя и пугаются от вида рисуемых Вами перспектив. Мое предложение - это фигура речи для тех, кто, заходя на Форум, хочет спокойно и непредвзято разобраться в реальном положении дел в современной геральдике, которая продолжает жить своими законами, уважая при этом государственные акты, но и не забывая также о своей собственной природе и своем естественном достоинстве. Она старше нашего «обновленного» государства, и ее общие правила выходят далеко за его пределы. Вернее, наша геральдическая территория – это небольшая отдаленная провинция ее державы. Честно говоря, мне даже неожиданно понравилось начало Вашего отклика на мой позыв. Ведь можете же, если захотите, без ерничества и хамства! Все там - вполне логично в той системе координат, которую Вы избрали для себя, раз и, боюсь, навсегда. Здесь поначалу Ваши суждения не были обременены личностным ко мне отношением. Но вот во второй части Вашего ответа Вы, наверное, усомнившись в возможности простого совпадения моих взглядов с тем, что отстаивает Митя Иванов, проявили себя во всем блеске. В общей череде Ваших рассуждений Вы позволили себе, походя, оскорбить меня подозрением, что все подстроено, и что мое намерение выступить на Форуме есть результат злокозненного сговора с Митей Ивановым («…вашу позицию, которая не сильно отличается от позиции Иванова и является ни чем иным, как его завуалированной поддержкой, о которой он видимо вас просил.»). Не удержались-таки! Как говорил генерал Хлудов: «Ты хорошо начал, солдат…» (не прмите цетату как фамильярность). Поэтому придется объясниться. Действительно, мои взгляды во многом совпадают с позицией Иванова (но не с тем, как он ее иногда отстаивает – «не взирая на …»). Не вижу в этом ничего странного, поскольку причиной такого совпадения является благоприобретенное за много лет практической работы понимание сущности геральдики, как живого самодостаточного и развивающегося организма, и тот источник, из которого мы его черпаем. Я, к счастью, не юрист, а художник-график, которому волей случая пришлось заняться геральдикой, сделать и зарегистрировать за неполных десять лет несколько десятков территориальных гербов и флагов (поэтому возможные обвиненияы в юридическом невежестве меня мало заденут). В том числе довелось сделать несколько личных гербов, а также корпоративный герб Государственной Радиотехнической Академии, который был согласован с Геральдическим советом и поставлен им на столь нелюбезный Вам федеральный учет. Все это происходило в живом и непосредственном общении с членами Геральдического совета, с геральдистами других субъектов Федерации, которые регулярно собирались на проводимых Геральдическим советом Федеральных совещаниях и конференциях. И не виртуально или заочно, а вживую. Это была прекрасная наука, и в подобном «учебном заведении» я и по сей день рад ощущать себя учеником, хотя и разменял уже «полтинник». (Там же я имел удовольствие познакомиться с Митей Ивановым, как он себя именует на Форуме, а для меня - с Дмитрием Валерьевичем). Начав практически с нуля, я многому в этом общении научился, поскольку геральдическими знаниями с нами делились щедро и честно. Поэтому я знаю геральдическую «кухню» в основном не по нормативным актам (хотя и без общения с ними дело не обходится), а на основании реальной практики. Что и дает мне основание говорить вслед за известным, надеюсь, Вам персонажем: «Теория, мой друг, суха, а древо жизни (в том числе, и геральдики – М.Ш.) пышно зеленеет». Ваша логика пряма и тверда, как фонарный столб, но это, скорее, логика паталогоанатома, на основании которой можно установить лишь, почему пациент мертв, но не те закономерности, по которым он жил, жив и собирается дальше здравствовать. Безотносительно Ваших или моих взглядов на этот процесс. Геральдика как раз во многом обязана этой своей живучести тому, что в ней многое «неписано», с точки зрения Вашего понимания закона. И вообще она, скорее, наука, а не свод строгих нормативных актов. А в науке, как Вы знаете, многое со временем претерпевает изменения, в соответствии логикой познания и живой практикой. И это никак нельзя раз и навсегда зафиксировать, прикрепив булавкой к картонке, как мертвую бабочку. В значительной степени поэтому, как я полагаю, уважаемый Герольдмейстер Г.В. Вилинбахов (которого вы также, походя, не раз уже ухитрились оскорбить, – да его от этого не убудет, и вряд ли он это когда-либо прочтет) и не торопится всем тем нормам, по которым сейчас действует Геральдический совет, придавать писаный, кодифицированный характер. Он всегда говорит (вслед за ПЕТРОМ), что «геральдика в России – это дело нового начинания». Поэтому многое, что в дальнейшем может обрести форму так чтимых Вами правовых актов, должно пройти проверку практикой, обкататься, устояться. Да, при этом сегодня есть неизбежные издержки, вроде той определенной правовой неопределенности (извините за невольный каламбур), которая и позволяет Вам гарцевать на Форуме перед людьми, не посвященными в реальное положение дел. Но не обольщайтесь, это не для Вашего удовольствия делается. Вы, несомненно, правы в том, что для тех, кто непосредственно не взаимодействует в своей геральдической практике с Геральдическим советом, такая, казалось бы, неразработанность писанных правил создает серьезные затруднения. Но в чем же дело, взаимодействуйте, если Вас эта тема серьезно волнует. Пока же приходится принимать ситуацию такой, какова она есть. Кстати, Вы весьма ошибочно думаете, что постоянную работу с территориями ведет сам Геральдический совет в количестве «с десяток человек», как Вы изволили выразиться. Весь этот ворох дел перелопачивает Отдел по обеспечению деятельности Геральдического совета, имеющий в своем составе 4 (четыре!) штатных сотрудника, если не считать помогающего им иногда Е.И. Ухналева – Народного художника России, автора российского герба и многих знаков Федеральных служб. Поэтому, на самом деле, какие-то вопросы сотрудникам Отдела приходится решать за пределами своего служебного времени, поскольку служебного на все не хватает. Порядочные люди за это обычно говорят «спасибо», а не скалят зубы. Геральдический же совет лишь периодически (по положению – раз в месяц, а на практике – гораздо реже) собирается на один – два дня, чтобы рассмотреть подготовленные Отделом документы. В его составе и москвичи, и питерцы, поэтому его заседания поочередно проходят в обеих этих исторических столицах. И, кстати же, Геральдический совет – это не единая и отаженная машина для регистрации и постановки на учет тех или иных знаков. Здесь порой случаются серьезные разногласия, и уже согласованные Отделом с регионами официальные символы не проходят при голосовании и не регистрируются, и порой всю работу приходится начинать сызнова. Именно в этом возникающем иногда «зазоре» между Советом и Отделом я вижу самую неурегулированную проблему взаимоотношений переферии с Геральдическим советом. Поэтому переписка с ним, случается, затягивается на месяцы (а были случай в моей практике – и на полгода, и на год, и более). Кроме того, принятие каких-либо новых законодательных актов по геральдической проблематике в настоящее время (и, особенно, в нашей стране) оказывается малоперспективным по целому ряду причин. И это вовсе не те соображения, которые связаны с идеалами чистоты правосознания, за которые Вы, как Вам представляется, боретесь не на жизнь, а на смерть ваших оппонентов. Все гораздо грустнее: 1.За принятием таких правовых актов не стоит сколько-либо значимых денег и надежды на их дележ. 2. Для того чтобы хоть в первом приближении депутаты смогли рассмотреть и понять правила геральдики, и особенности ее бытования, им надо устроить поголовный ликбез, а на это у них нет свободного времени и заинтересованности (см. п. 1.). 3. Любой здравомыслящий депутат не камикадзе, чтобы заниматься неперспективным для себя делом и тратить на него карьерное время и ресурсы и ставить тем самым под вопрос свой имидж, тем более что всегда не за горами новые выборы. В несколько более миниатюрном виде все это мне приходилось проходить при утверждении официальной символики и правовых актов о ней в своем регионе и в его муниципалитетах. Выходит, казалось бы, что вся надежда на Президента и его Администрацию. Но все прежде появившиеся установления в сфере геральдики обязаны своим рождением администрации прежнего «романтического» главы государства Б. Н. Ельцина, а при нынешнем Президенте только возвращен старый советский гимн с новыми словами. Во всем прочем мы пользуемся прежним багажом. Что будет дальше, пока не ведомо. Хотябы не трогают старые Указы, и на том спасибо. Но реальная геральдическая жизнь не в состоянии от этого замереть на месте в ожидании верховных милостей, и не обязана этого делать. Даже если государство не желает ее замечать, она-таки есть, и не заметить этого нельзя даже Вам. Как говорится, «…, а караван идет…».
Все, что Вы имели по этому поводу сказать на Форуме, Вы уже сказали и неоднократно. Дальше это уже хождение по кругу, а прогресс, как Вы знаете, скорее, напоминает спираль и предполагает выход на более высокий уровень (энергии, компетенции и т.п.). Поэтому, как мне кажется (даже креститься не буду) было бы более полезно для дела (если Вас, конечно, интересует польза дела а не выяснение личных отношений) строго и последовательно (без личных выпадов и амикошенства) изложить Ваши соображения по поводу состояния геральдических дел, Ваши претензии к деятельности Геральдического совета (а их у Вас накопилось достаточно, и они весьма предметны) и выложить все это на сайте в виде статьи, а также послать этот же текст в сам Геральдический совет. Я полагаю, что самому Геральдическому совету могут показаться небезынтересны Ваши соображения. А всему геральдическому сообществу было бы полезно прочитать возможный ответ или комментарий из Геральдического совета. Впрочем, это Вам, кажется, уже предлагали, и неоднократно. Я же продолжаю утверждать, и не безосновательно, так как лично знаю многих членов Геральдического совета, что в вопросах геральдики (территориальной, ведомственной, корпоративной, личной) Геральдический совет является не только единственным официально уполномоченным государством органом, но и сообществом наиболее профессиональных и информированных в этой сфере людей. А тот «компромисс», который Вы предложили («…я признаю за каждым лицом право на самовыражение (т.е. никто не в праве Вам препятствовать творить, вывешивать свой рисунок-герб на майке, если только вы не покусились на чужие права и интересы) авторские права на произведение, вы же все отказываетесь от своих заблуждений относительно существования права на личный (включая гербы корпораций) герб, а также компетенции в этой области Герсовета (всякие там «легитимные учеты»).»), - на самом деле является весьма беспардонным ультиматумом. Для осуществления каждым лицом права на самовыражение и авторских прав Вашего признания не требуется вовсе. Вы, таким образом, в качестве платы за отказ от наших «заблуждений» предлагаете то, что Вам не принадлежит. И Вашего милостивого разрешения Геральдическому совету «иногда заниматся консультациями («экспертизами») за пределами своей компетенции», что Вы великодушно и в обмен на все те же «заблуждения» согласны «воспринимать как благотворительность и пропаганду знаний в области геральдики среди населения», ему вовсе не требуется. Вот тут-то Вы на самом деле превысили свою компетенцию. Так что Ваш «компромисс», по сути, не только ультиматум, но и банальный блеф. Ваше бы упорство, да в мирных целях. Впрочем, Ваш новый возможный отклик, к сожалению, вполне очевиден, а потому и не обязателен.
Михаил Шелковенко

4. «Иванов, конечно, погорячился, говоря о том, что Вам выдадут полноценное свидетельство о регистрации и внесении в регистр, поскольку оное выдается только, как мы это с Вами знаем, на официальную символику (это следует из самого положения о порядке выдачи свидетельств). Да и с Правительством он явно перебрал: ни одной еще символики НИИ, ВУЗа (учреждений) таковое не утверждало (вот для ведомств, да) и не собирается, т.к. это уж не входит в его компетенцию.»
Заявление r проистекает из неосведомленности о том, как разъясняется и понимается дело уполномоченным на то геральдическим органом.
Цитата первая – из бумаги Герольдии (предшественницы ГС) пятилетней давности (16 июня 1999 года, исх. № А23-2-236; адресат – директор муниципального предприятия, регистрировавший герб этого предприятия):
«Герб и флаг предприятия, утвержденные директором, могут быть поставлены на федеральный учет в Герольдии и без внесения в Государственный геральдический регистр, но с присвоением номера по особому реестру. Если же вышестоящая инстанция (городские власти, т.к. МУП подчиняется им) утвердит герб и флаг своим актом, эти символы можно будет внести и в Государственный геральдический регистр (как муниципальные символы). Возможно также сначала сделать первое, а затем второе.
С уважением
Государственный герольдмейстер Г.В. Вилинбахов.»
Цитата вторая – из подобной же бумаги, но уже из Герсовета:
«При этом обращаем Ваше внимание на то, что символика Академии в случае ее утверждения самой Академией может быть лишь поставлена на федеральный учет. Для внесения в Государственный геральдический регистр Российской Федерации символы Академии должны быть утверждены на уровне руководства министерства (ведомства), в системе которого находится Академия, в качестве отраслевой символики данного министерства (ведомства). Это объясняется тем, что в Государственный геральдический регистр Российской Федерации вносятся символы органов государственной власти, а не корпоративные символы».
Фотокопии документов могут быть представлены любому желающему:)) r, не тебе: они тебя не ублажают, как ты выражаешься.
5. «Герсовет «сам себе хозяин», а значит, что хочет то и делает». Делает он, кстати, в действительности до обидного мало, в практике возникает столько много вопросов по темам действительно находящимся в компетенции Герсовета, а он молчит, видимо «ставит на учет» очередную эмблему какой-нибудь библиотеки. До остального же, говорить так о пусть и не совсем, но госоргане не корректно, но вам товарищи дилетанты простительно. Чем руководствуется герсовет я уже говорил (читайте его положение) – законами, указами….и собственным положением, последнее и определяет его, как госоргана, «кругозор» в геральдике.»
Заблуждение r опровергается текстом указа Президента. Умелый чтец текста не способен «пролететь» мимо фразы: «5. Совет для решения возложенных на него задач имеет право:
<br›- давать заключения и консультации по вопросам геральдики, а также разъяснения в пределах своей компетенции соответствующих правовых норм;»
Разъяснения Герсоветом норм в отношении того, что является официальной символикой, а что – нет, являются юридическими фактами.
В остальном - без комментариев.
6. «Да и ранее понятие «учет» и «регистрация» употреблялись только одновременно, а не «по отдельности», поэтому сделать вывод о том, что велся еще какой-то отдельный учет нельзя.»
Заблуждение r опровергается текстом указа Президента от 1996 года. Умелый чтец текста не способен «пролететь» мимо фразы: ««Герольдия… проводит регистрацию И учет государственных, официальных символов (гербов, флагов, знамен, наград, знаков отличия и различия, форменных костюмов) и геральдических знаков общественных объединений».
Ведение Герольдией учета основано на тексте указа Президента и являются юридическими фактом. Ведение такого реестра продолжается, как внутренняя, но формальная и официальная форма учета, и поныне.
В остальном - без комментариев.
7. «вам придется вносить изменения в устав чтобы закрепить за вами эмблему, а все изменения его согласуются с учредителем. Поэтому говорить о том, что руководитель ведомства (или тем более Правительство) утверждает эмблемы НИИ, не совсем корректно.»
Неточно «говорить о том, что руководитель ведомства (или тем более Правительство) утверждает эмблемы НИИ». Правильно говорить так: руководитель ведомства вправе учреждать эмблему НИИ (в этом случае она учреждается как ведомственная ДЛЯ такого-то подразделения, подведомственной единицы и т.п. «зависимых» структур, даже юр.лиц). Только один пример: таким способом учреждены десятки геральдических эмблем подразделений, например, ФПС России: для своих подчиненных структур на местах ведомство само учреждало эмблемы, приказом директора ФПС. Все они внесены в Государственный геральдический регистр. Не возбранено то же самое и гражданским ведомствам, о чем прямо говорится в разъяснениях ГС (процитировано выше).
8. «Чем же Вы будете ублажать их, наверное только рассуждениями Иванова об «официальной практике»?»
Официальными разъяснениями Герсовета со ссылками на процитированный пункт 5 указа президента о ГС. Разъяснения легко могут запрошены и получены. Выдавать их – право и (почти всегда) обязанность герсовета.

Почитайте, что вносится в регистр, какое еще требуется «определение»:
«В Регистр вносятся следующие официальные символы и отличительные знаки:
официальные символы Российской Федерации и субъектов Российской Федерации (флаги, гербы);
официальные символы федеральных органов государственной власти и органов государственной власти субъектов Российской Федерации (флаги, гербы, эмблемы);
официальные символы органов местного самоуправления и иных муниципальных образований (флаги, гербы, эмблемы);
знаки отличия и различия, награды федеральных органов исполнительной власти и органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации.»
Где здесь ваши частные эмблемы? Где в законодательстве официальные символы считаются, в том числе частных лиц? Напротив, везде официальные символы употребляются применительно к РФ, субъектам, органам власти. И кто «считает, что должны вноситься» кроме Вас и Иванова, а? Законодательство так не считает.
Регистрация это акт признания, а регистр создан для учета этих зарегистрированных эмблем – видите как просто, а вы муть какую то на на такой объем текста развели, тем более что указ о герольдии утратил силу. И кто чего «ставит на учет» из частных эмблем, где доказательства, кроме ваших бредней (что вы безуспешно пытаетесь выдать за толкование)? Вы когда-нибудь законодательство будете читать, а не между строк и бегло как сей час вы это делаете?! Регистрация и учет употребляются в утратившем силу указе по отношению как к официальным, (уточнение для чего и служит запятая, что является правилом русского, неведомого вам языка) государственным символам так и эмблемам общественных объединений. Таким образом, предполагалось, что учету подлежат только зарегистрированные эмблемы, а значит внесенные в регистр. Отдельно, помимо регистра, как это непосредственно следует из Положения, ничего больше не подлежит учету. Мы же сей час, что обсуждаем утративший силу указ, который в части эмблематики общ. объедин., так и не получил своего развития, поскольку непосредственно сам регистр, который был призван учитывать зарегистр. эмблемы, не предусматривал в конечном итоге внесение туда указанных эмблем (а значит все это так и осталось прожектом), или же действующее нормативное поле?
Герольдия же как и Геральдический совет в своей деятельности руководствуется «Конституцией Российской Федерации, федеральными законами, указами и распоряжениями Президента Российской Федерации, постановлениями и распоряжениями Правительства Российской Федерации и настоящим Положением», а не вашими «соображениями о целесообразности». Пока не приведете нормативного обоснования лучше молчите. Поэтому еще раз, специально для вас, Герсовет является уполномоченным в области официальной (ведомственной и государственной, муниципальной) геральдики, а не ВООБЩЕ, как вы тут заблуждаетесь
В настоящее время никто специально не регистрирует символику общественных объединений в том значении, которое употребляется в законе о них. Минюст регистрирует же учредительные документы, при регистрации одновременно, как часть учредительного документа, будет зарегистрирована и эмблема (читайте закон об общественных объединениях). Если в последствии организация решила таки обзавестись эмблемой, то это потребует внесения изменений в учредительные документы (что делается в интересах самой организации), а значит опять регистрации этих самых изменений. В любом случае Герсовет, в соответствии со своим «учредительным документом» – Положением, не уполномочен осуществлять эту самую регистрацию, так то вот.
Адреса я тебе не дам. А звонить «по нумерам» это не серьезно, вопрос юридического характера (для чего звонить вовсе не обязательно, достаточно обратиться к нормативным актам, которые в принципе исключают подобное, хотя за чем они тебе), а не о том, чем занимаются отдельные чиновники Герсовета в свободное от работы время - самоуправством.
Действительно, ну что дает этот нормативно необоснованный учет, который якобы ведет Герсовет? Заключили договор на передачу имущественных прав с автором, зарегистрировали устав, где указали на наличие эмблемы (и приложили ее описание, в том числе поместив изображение), и вперед отстаивать свои права.

Госсовет Чечни утвердил Государственные герб и флаг республики

Госсовет утвердил эти атрибуты. "Основными цветами флага являются красный и зеленый. На гербе - изображения средневековой чеченской боевой башни, нефтяной вышки, колосьев пшеницы", - сообщил "Интерфаксу" заместитель председателя
Госсовета Данилбек Тамкаев. По его словам, в комиссию по геральдике представили более 150 вариантов герба и 30 вариантов флага. Проекты, которые не
были утверждены, поместят в музей Чеченской Республики.

Тамкаев также отметил, что на следующей неделе будет утвержден гимн Чеченской Республики. Сейчас рассматривают два варианта. Зампред Госсовета отметил, что 12 июня, в День независимости Российской Федерации, в Москве вместе с государственными флагами всех других субъектов Федерации впервые будет представлен и флаг Чеченской Республики. [I]"Интерфакс"[/I]

Амурская область просит Геральдический Совет сохранить существующий герб

Состоялось заседание комиссии по доработке официальных символов Амурской области. Заседание возглавил заместитель губернатора области Виктора Марценко. Экспертная группа занималась подготовкой аналитической записки в Геральдический Совет при Президенте России. В ней содержится просьба сохранить существующую символику Амурской области в прежнем виде. В Москве считают, что амурская символика не соответствует нормам.

На первом заседании комиссии по доработке официальных символов Приамурья было решено подготовить научное и юридическое обоснование о сохранении символики области в существующем варианте, принимая во внимание то, что герб области является историческим и отражает специфику области. Комиссия решила повторно обратиться в геральдический совет с предложением внести официальные символы области в Государственный геральдический регистр России по следующим основаниям: существующая нормативно - правовая база не предъявляет жестких требований к региональной символике и, в первую очередь, руководствуется научными требованиями и объективными историческими справками. На сегодня нет твердых правовых основ существующей геральдической практики. Как сообщает ИА "Дейта", геральдический совет в декабре 2002 года утвердил иллюстрированный перечень муниципальных корон достоинства, гербы с которыми допускаются к регистрации. Что же касается перечня системы территориальных корон для гербов субъектов Российской Федерации, то такого перечня до сих
пор не существует. В тоже время, в документах Геральдического совета говорится о том, что регионы, являющиеся территориальными преемниками исторических земель, для которых были установлены особые короны, могут пользоваться таковыми коронами. Немногочисленные старые гербы, составленные с нарушением этого принципа, считаются "освященными давностью" и не требуют обязательной переделки. В эту категорию попадает и герб Амурской области, утверждённый Императорским указом 5 июля 1878 г. Комиссия считает, что государственный герб Амурской области отражает исторический опыт и геополитическое положение, Государственный флаг - цветовое оформление флага России и специфику Амурской области, символизируя ее богатое историческое прошлое, духовное, политическое наследие и геополитическое положение. Красно-синяя цветовая гамма символизирует восход солнца над океаном, борьбу за освобождение Дальнего Востока в годы Гражданской войны и иностранной интервенции. Белая полоса на флаге отражает
гербовую полосу. [I]REGIONS.RU[/I]

Ладно, то что вырезал модератор но в более «цензурной» форме. Только факты.

Указ Президента о геррегистре – «3. В Регистр вносятся следующие официальные символы и отличительные знаки:
официальные символы Российской Федерации и субъектов Российской Федерации (флаги, гербы);
официальные символы федеральных органов государственной власти и органов государственной власти субъектов Российской Федерации (флаги, гербы, эмблемы);
официальные символы органов местного самоуправления и иных муниципальных образований (флаги, гербы, эмблемы);
знаки отличия и различия, награды федеральных органов исполнительной власти и органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации».
Далее, Положение о Герсовете (опять же Указ Президента):
«Геральдический совет при Президенте Российской Федерации (далее именуется Совет) является совещательным и консультативным органом и образуется в целях проведения единой государственной политики в области геральдики».
Функции Герсовета:
«подготовка и представление Президенту Российской Федерации информации о состоянии дел в области геральдики;
геральдическое обеспечение в установленном порядке работ по созданию и использованию официальных символов и отличительных знаков;
проведение геральдической экспертизы материалов, касающихся учреждения и использования официальных символов и отличительных знаков, и подготовка соответствующих заключений;
рассмотрение проектов нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и решений органов местного самоуправления, касающихся учреждения и использования официальных символов и отличительных знаков, и подготовка соответствующих заключений;
ведение в установленном порядке Государственного геральдического регистра Российской Федерации;
разработка методических материалов по вопросам геральдики для федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления;
распространение информации об официальных символах Российской Федерации, популяризация иных знаний в области геральдики;
изучение международного опыта в области геральдики, ведение научно - исследовательской работы по теории и истории геральдики.»
Правовое положение членов Герсовета:
«Установить, что председатель Геральдического совета при Президенте Российской Федерации - государственный герольдмейстер и члены Совета участвуют в его работе на общественных началах.»
Что касается Администрации Президента почитайте положение о ней, натуральное ХОЗО, организующий быт и деятельность Президента. Максимум что может оформить распоряжение, не носящего нормативного характера.
Что мы имеем? Герсовет - совет действующий на общественных началах (представьте себе орган власти действующий на общественных началах, например Правительство), по сути консультативный орган, осуществляющий регистрацию официальных символов и отличительных знаков, и все (перечень исчерпывающий), после всего это нам пытаются впарить, то что якобы деятельность по постановке на учет В ПОРЯДКЕ ВЕЩЕЙ! Все это меньше всего похоже на орган исполнительной власти, и его деятельность, тем более, что любой орган не в праве выходить за пределы установленной ему компетенции. И какие письма, какого Вилинбахова (имеющего отдаленное отношение к законодательству, историка), могут опровергнуть очевидное, а? Герсовет нормативные акты не имеет право то издавать, хотя бы маломальский ведомственный приказ.

Милая Арабелла,
По поводу Вашей фразы: «С каждым ответом узнаю новое об эмблемах, темной до этого для меня теме!»
Ох, чтоб не сказать лишнего, она и для Вашего иркутского корреспондента темна: он ведь ни разу в жизни не посылал в ГерСовет ни одного запроса и, как следствие, не получал ни одного ответа. В Роспетенте ничего никогда регистрировать не пытался (спросите у него, он подствердит). Откуда ему знать, как на практике дело обстоит. А Вы ведь, насколько помню, в начале топика просили «в смысле, практическим опытом поделиться, плиз!», как это делается? Да?
В отношении логотипов и «простых» эмблем – да, это в Роспатент. В отношении геральдических эмблем – в Герсовет.
Постановка на федеральный геральдический учет – это квазирегистрация, если можно так выразиться, но вполне официальная (насколько официален Герсовет). Регистрация в Роспатенте считается «более полноценной», но геральдические эмблемы и гербы, как известно, Роспатент не в состоянии регистрировать – в силу того, что «нестабильный» ГРАФИЧЕСКИ герб (а все гербы и геральдические эмблемы именно таковы) просто не регистрабелен инструментами Роспатента: они под это не «заточены». Остается Герсовет (для геральдических знаков и эмблем): больше этим в России никто не занимается: иных государственных уполномоченных органов нет.
Иркутский юрист вводил Вас в заблуждение, когда писал, что «представить эмблему НИИ как часть ведомственной эмблематики также нельзя, что и понятно,»: он попросту брал на себя несвойственные ему функции догадок на основании того немногого, что он знает, как подписчик 1С, «Консультанта» и т.д. Иными словами, он толковал то, чего не знал вовсе. Моя вина: я должен был встрять раньше: даром чт о редакция не несет ответственности за высказывания на форуме, а все равно как-то неудобно.
Чтоб Вы не чувствовали себя обескураженной всем этим, предлагаю Вам только две цитаты из документов, скопившихся у меня за восемь лет переписки с геральдической службой России:
Цитата первая – из бумаги Герольдии (предшественницы ГС) пятилетней давности (16 июня 1999 года, исх. № А23-2-236; адресат – директор муниципального предприятия, регистрировавший герб этого предприятия):
«Герб и флаг предприятия, утвержденные директором, могут быть поставлены на федеральный учет в Герольдии и без внесения в Государственный геральдический регистр, но с присвоением номера по особому реестру. Если же вышестоящая инстанция (городские власти, т.к. МУП подчиняется им) утвердит герб и флаг своим актом, эти символы можно будет внести и в Государственный геральдический регистр (как муниципальные символы). Возможно также сначала сделать первое, а затем второе.
С уважением
Государственный герольдмейстер Г.В. Вилинбахов.»
Цитата вторая – из подобной же бумаги, но уже Герсовета (месячной давности, адресат – я):
«При этом обращаем Ваше внимание на то, что символика Академии в случае ее утверждения самой Академией может быть лишь поставлена на федеральный учет. Для внесения в Государственный геральдический регистр Российской Федерации символы Академии должны быть утверждены на уровне руководства министерства (ведомства), в системе которого находится Академия, в качестве отраслевой символики данного министерства (ведомства). Это объясняется тем, что в Государственный геральдический регистр Российской Федерации вносятся символы органов государственной власти, а не корпоративные символы».
И проч.
Как видите, этот путь не закрыт и для Вашего института. Выбирайте.
(Вносятся, МВ, всякие вносятся символы в Регистр: когда учреждены ведомством в качестве собственных ведомственных ДЛЯ его подразделения, хотя бы это последнее имело все права юр. лица и т.д.: будь то корабль, университет, институт, местное подразделение и проч.).
А вообще, опубликовать бы это все… Ну да, когда-нибудь руки и дойдут:)))))))
Арабелла, как выглядит свидетельство о постановке на федеральный учет – я Вам послал на ящик. Ловите!
Ваш сердечно – Митя Иванов.
ПС: Спор? Арабелла, ну какой может спор между людьми разной квалификации и информированности:)))) Да никакого.
ППС: С Вашего позволения, я устранюсь от дальнейшей беседы на тему легитимности официальных бумаг, исходящих из ГС, потому как вопрос о том, «что Герсовету регистрировать позволено, а что – нет» решается, на мой скромный взгляд, самим уполномоченным геральдическим органом с участием юристов Администрации Президента, в конце концов – определяется самим Президентом (издающим соотв. указы, наделяющим эти органы той или иной компетенцией). Ни меня, ни нашего сибирского казначея среди этих персонажеВ нет, и мнения наши по сему поводу не то, чтобы неинтересны, но малосущественны.
Пишите, если что.
Нужно будет «зарегить» эмблему – обращайтесь. Помогу: Положение сочиним, на гер. экспертизу подадим и проч.
Делов-то.
Ваш – ДИ.

Весьма благодарен за прочищение мозгов. Если текст, представленный на Геральдике.ру, соответствует аутентичному тексту Положения о Госгеррегистре, утвержденному Указом Президента РФ от 21 марта 1996 года N 403, то, действительно:
<i›В Регистр вносятся следующие официальные символы и отличительные знаки:
официальные символы Российской Федерации и субъектов Российской Федерации (флаги, гербы); официальные символы федеральных органов государственной власти и органов государственной власти субъектов Российской Федерации (флаги, гербы, эмблемы);
официальные символы органов местного самоуправления и иных муниципальных образований (флаги, гербы, эмблемы);
знаки отличия и различия; награды федеральных органов исполнительной власти и органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации.<i/›
Таким образом, получается, что гербы, эмблемы, флаги университетов, кораблей, воинских частей, фирм, организаций занесению в ГерРегистр не подлежат???
Странно, я всегда думал, что регистриуются и они.
Виноват, прошу простить, из дискуссии выхожу и посыпаю голову пеплом. А что же мы тогда еще толковали о личных гербах? Пустой треп получается? Весьма и весьма обескуражен. Что ж, век живи - век учись...

Еще одна попытка легализации личных гербов в правовой системе, и опять неудачная, что вообщем-то как раз логично. Не совсем понятна Ваша логика, по всей видимости Вы необоснованно без системной связи в целом с правовым содержанием положения о Регистре подвергли расширительному толкованию приведенную Вами фразу об официальных символах и отличительных знаках, хотя очевидно что здесь имелось ввиду то что подлежит внесению и указано в первой приведенной Вами фразе - официальные символы Российской Федерации и субъектов Российской Федерации (флаги, гербы); официальные символы федеральных органов государственной власти и органов государственной власти субъектов Российской Федерации (флаги, гербы, эмблемы). Личными гербами здесь даже и не пахнет. Что касается внесения в реестр, то из последнего его варианта таковые я не узрел. Насчет обращений Иванов тут что то подобное приводил но там шла речь о якобы о «постановке на учет», хотя слова самого Вилинбахова данное им в одном из интервью говорит об обратном (Герсовет с его слов подобным не в праве заниматься), да и вообще есть вопросы к документам которые представлены на сайте в подтверждение постановки на учет….
Определять имеете Вы право или нет Вы для себя может и можете только вот суд это мало заинтересует, все таки законодательство говорит об обратном. Да и в целом ориентироваться на норматив столетней давности не серьезно, честное слово, акты СССР кое как «пролазят» то. А обратиться в Герсовет самому? Попробуйте:)) Знаете есть множество реально существующих проблем в области действующей геральдики требующих действительно разрешения, а мы тут с личными гербами пытаемся реанимировать царские указы, смешно. Вот там необходимо прилагать усилия. В любом случае «царский путь» в области личной геральдики тупиковый.

Уважаемые господа!
Позвольте вмешаться в столь интересную дискуссию...
Мне кажется, тут есть всего три вопроса :)
1) каждый заинтересованный человек должен сам решить имеет ли он право на герб.
2) существуют ли юридические обоснования его предполагаемых прав
3) существует ли фактические предпосылки получить, документ подтверждающий право

-------------
И несколько комментариев...
По первому вопросу - комментарии излишни, я полагаю.
По второму - я почитал документы, представленные на этом сайте и вот что нашел:
Указ о Государственном геральдическом регистре Российской Федерации
(21 марта 1996 года N 403)

ПОЛОЖЕНИЕ о Государственном геральдическом регистре Российской Федерации
(УТВЕРЖДЕНО Указом Президента Российской Федерации от 21 марта 1996 г. № 403)

В Регистр вносятся следующие официальные символы и отличительные знаки:
официальные символы Российской Федерации и субъектов Российской Федерации (флаги, гербы); официальные символы федеральных органов государственной власти и органов государственной власти субъектов Российской Федерации (флаги, гербы, эмблемы); и так далее, текст не привожу...

а вот теперь интереснее:В Регистр вносятся также ранее утвержденные официальные символы и отличительные знаки при условии соответствия их геральдическим требованиям.

таким образом, если принять в расчет правовые акты Р.И. то правовая база имеется на все 100%.

И третье - действительно ли примет Совет решение о том, что некий Пупкин имеет право? Или же скажет, что полное сумасшествие ссылаться на правовые акты столетней давности.

Хотя ведь тут все просто :) Достаточно попытаться обратится в Геральдический Совет и испытать все на собственной шкуре.
Кто-то уже пробовал? И есть ли возможность заглянуть в этот Регистр и поискать фамильные гербы? Если они в Регистре есть, то можно смело искать в домашних или иных архивах старые документы и идти регистрировать гербы.

Как вам мой подход? :)

Глубокоуважаемая госпожа SRK!

Вас задели герольдмейстеровы слова про "ничего", которое символизирует герб России. Вы задались вопросом:
игнорируя символическое содержание геральдики, не выплескиваем ли мы с водою ребенка? Вопрос очень серьезный:

Тут на предмет стоит воззриться в нескольких аспектах.

ЖИТЕЙСКИЙ АСПЕКТ.

Влияет ли на работу участкового N. то, что он любит <Глюкозу›? Спросите его жену, дочь, пассию, сослуживцев; все они скажут: да, конечно, еще бы, как-то влияет, у человека всё взаимосвязано.

Но если задать этот вопрос его начальнику, старому W., тот уверенно и строго заявит: <Никакой связи. Он сам по себе прекрасный участковый, и все›. И будет единственно прав. Потому что на дворе не 1970-е - и нечего мешать личные вкусы с профпригодностью.

То же и с гербом Российской Федерации. В своей частной жизни - в любом из частных сознаний его реципиентов – он может символизировать что угодно, от свободы до тирании, от единства до разделения. Но на работе - когда он оказывается на бланке или распластывается по печати - тут всё, он не символизирует ничего, кроме Российской Федерации как таковой.

И герольдмейстер сказал именно то, что должен говорить герольдмейстер. Он же служит вместе с орлом.

НАУЧНЫЙ АСПЕКТ.

Что делать с символическим содержанием гербов - это вообще старая головная боль ученых-геральдистов. То, что некое символическое содержание есть в любом историческом гербе, с этим кто бы спорил. Есть, наверно. Но как его извлечь, как разгадать? Ведь все главные гербовые элементы несметно многозначны (куда более, чем расскажет любой справочник). Нужно слишком много вспомогательных факторов: параллельные нарративные данные, иконографические аналогии и т.п. Обычно символическое содержание просто не удается проследить достаточно доказательно. У исторической науки наших дней нет на это инструмента. Геральдический <Эйнштейн› наших дней профессор М. Пастуро после долгих лет занятий символикой гербов махнул рукой и бросил клич: <Хватит символических поисков! Важно, не ЧТО, а КОГО изображает герб. Не на ЧТО вообще он намекает, а с какими и ЧЬИМИ другими знаками он перекликается›.
Отрицает он символическое начало в гербе? Нет. Он отмахивается от него как от эвристического тупика. Ура, все за Пастуро!

СТРУКТУРНЫЙ АСПЕКТ.

Вот отдельные элементы герба Российской Федерации как раз очень насыщены конкретной символической гущей.

Корона в геральдике - символ не строя, а суверенитета и достоинства.

Если бы тогда, в начале 1990-х, короны сняли с орла, это был бы символический отказ от суверенитета и достоинства.

Почему три короны? На самом деле не три, а 2+1 (у каждой головы и над всем орлом). Как нельзя лучше подходит для федерации с государственным статусом всех членов.

Почему тогда головы лишь две? Две - это <много в миниатюре›, обычный геральдический (и общесемантический) ход.

Скипетр? власть плюс милосердие (о последнем см. Книгу Есфирь в Св.Писании), от чего тут отказываться?

Держава генетически является символом абсолютного суверенитета: сначала императоры имели под рукой шар в знак того, что во всей вселенной их власть есть власть верховная и уникальная; затем короли, в знак того, что они суть <императоры в своих королевствах› (в определениях средневекового права) и вполне суверенны, тоже завели такие же <государственные яблоки›. Пояски на державе восходят к делениям mappae mundi на Европу, Азию и Африку! – Опять суверенитет : вполне актуально.

Всадник-защитник, поражающий условно воплощенных в рептилии врагов? Не так уж и плохо, в общем-то. Не более воинственно, чем <у людей› (у многих стран Старого и Нового Света).

А вот отдельные элементы и структуры ЭТИХ элементов - кресты на коронах и державе, двудольная структура венца, орел, повторенный на скипетре - это уже дань вековым российским иконографическим традициям. Тут возможны долгие объяснения, но главное: российские корона, скипетр и держава - ТАКИЕ, так уж вышло.

В общем, все на свете небессмысленно!

Ваш сердечно
проф. Миздунами Дураками

В Башкирии неохотно устанавливают на зданиях российский флаг

В Башкирии обнаружено более 500 нарушений федеральных конституционных законов «О государственном гербе РФ» и «О государственном флаге РФ». Как передает корреспондент «Росбалта», об этом заявил во вторник на коллегии по безопасности при главном федеральном инспекторе по республике заместитель прокурора Башкирии Рамиль Искужин. По его словам, начиная с 2001 года, в республике проведено 220 прокурорских проверок исполнения законодательства о государственной символике России, в результате которых 512 руководителей местных органов госвласти и органов местного самоуправления получили представления об устранении нарушений законодательства, а более 100 должностных лиц предостережены о недопустимости нарушений закона. Основанием для беспокойства прокуратуры стало отсутствие российской символики — герба и флага — на зданиях органов республиканской, местной государственной власти и органов местного самоуправления, в рабочих кабинетах глав городских, районных администраций и муниципальных образований, судей и залах судебных заседаний. Российский герб зачастую отсутствует даже на бланках федеральных судов и на печатях государственных органов, отметил Искужин. По его словам, по результатам проверок прокуратура Башкирии внесла представления в Госсобрание республики, региональное правительство, Верховный суд, МВД, УФСБ и администрацию Уфы. О фактах нарушения норм федеральных законов о государственной символике России проинформирован также президент Башкирии Муртаза Рахимов. Благодаря усилиям прокуратуры в настоящее время на зданиях всех 1032 муниципальных образований Башкирии водружены российские флаги. В то же время государственный символ не поднят на зданиях администрации президента Башкирии, Госсобрания, правительства, администрации Уфы. Причиной этого Искужин считает неоднозначную трактовку федерального законодательства государственной символике. По его словам, российские законы не требуют обязательного размещения российских флагов на зданиях территориальных органов федеральной исполнительный власти и зданиях органов исполнительной власти субъекта Федерации. В частности, отметил Искужин, в законе не сказано, что российский флаг обязательно должен устанавливаться на зданиях региональных прокуратур, федеральных судов или местных министерствах и ведомствах. Главный федеральный инспектор по Башкирии Энгельс Кульмухаметов в ответ на это отметил, что даже при неоднозначной трактовке закона прокуратуре необходимо исполнять рекомендации руководства Приволжского федерального округа. «В Башкортостане за президента России проголосовали более 91% населения, и разных трактовок законов о госсимволике быть не должно», отметил Кульмухаметов. /Росбалт, Денис Ермаков/

Нет, это невозможно, т.к. использование в качестве геральдической основы для эмблем общественных организаций государственного герба и государственного флага Российской Федерации не предусмотрено федеральными конституционными законами NN 1 и 2 от 2000 года о гербе и флаге Российской Федерации. При этом Вы, безусловно, можете использовать различные стилизации орла из государственного герба и цвета флага РФ (но Ваша эмблема не должна располагаться на изображении флага).
Прошу Вас внимательно прочитать указанные федеральные конституционные законы - в них всё самым подробным образом расписано. Если, например, на головах орла не будет корон или на груди - московского щитка, то это уже будет не государственный герб (см. например пачку сигарет "Петр I")

Глубокоуважаемый adam!
[p]А`. Вы спрашиваете: кто может в Российской Федерации давать (жаловать) гербы?
Как и в монархиях - государство в лице того, кто его воплощает.
Теоретически - президент (указами) и/или парламент (законами). Т.е. пользующееся всей полнотой суверенитета государство, Российская Федерация, в лице ее главы и/или законодательного органа.
Или тот, кто был бы одним из них уполномочен (указом или законом) делать это, как уполномочены герольды в Британии, Канаде или Ирландии.
В этой теоретической парности (президент-парламент, и/или) нет ничего дикого, никаких симптомов [особого республиканского маразма]; в монархиях то же самое: вот сходный бельгийский пример уже обсужден. В Великобритании (вернее - в Англии) герб может быть дарован не только королем (непосредственно или через графа-маршала и гербовых королей), но и парламентом, хотя прецеденты такого рода и единичны. И вообще в монархических учреждения больше [республиканских] элементов, чем Вы полагаете; и наоборот:
[p]A``. Теперь: кто может в России вести [матрикул] личных гербов? Кто угодно.
Представим: это уже делается (я не беру в расчет уже имеющиеся матрикулы, полагая их несовершенными по содержанию).
Принятые их хозяевами гербы становятся гербами не от попадания в матрикул, а наоборот - уже гербами входят в него, и потому, что они действительно гербы (это - если матрикул ведется нормально, с участием серьезных специалистов). Матрикуляция, ни официальная (если бы такая велась - например, Геральдическим советом при Президенте, как свод прошедших экспертизу личных гербов; для этого не надо было бы даже дополнять их устав), ни неофициальная (каким-нибудь обществом), не создает права, а только подтверждает и использует его.
(Это же, кстати, относится и к регистрациям земельных и городских гербов тем же Геральдическим советом).
Иное дело - если бы, как с дореволюционным Общим Гербовником, на основании федерального закона или указа велся бы некий регистр гербов, внесение в который было бы равносильно пожалованию. Тут мы возвращаемся в A``.
[p]В`. Вы все еще говорите: в республике, в отличие от монархии, герб становится картинкой.
А я все еще отвечаю: дело не в монархии. Строй тут очень и очень мало при чем.
Ведь личные гербы существовали и существуют не потому, что в них нуждается сословный строй (он и без них может процветать) или тем более монарх (на ~та лысого нужен Императору герб дворян Пупкиных). В личных гербах нуждается натура человека, особенно же - европейского. Герб отражает деликатнейшую коллизию человеческой натуры: желание быть таким, как все, и не таким, как все; состояться и социально и в качестве индивида. И герб выражает это в характерной европейской форме, с европейской склонностью к некоторой формализации и прямолинейности, справа упираясь в пафос, слева – в самоиронию.
[p]B``. Вы тем не менее говорите: в республике герб становится картинкой.
Дело не в республике. Дело во всеобщем опрощении, культурном отуплении общества, в примитивизации теории и институтов права, в одноклеточном утилитаризме, выливающем с водой ребенка; в цивилизации, для которой все старше предпоследнего Windows кажется заведомо неактуальным старьем - или в лучшем случае забавным антиквариатом.
Сегодня эта зараза распространила свои метастазы в пределах и за пределами монархий. Думаю, однако, что в качестве культурного феномена эта зараза слишком груба, чтобы возобладать; оттого сам я и ставлю на традиции. И вообще, лучше с ними проиграть, чем выиграть путем интеграции в одноклеточность.
[p]С. Если Вам угодно приторговывать мечтами, как Вы сами это определяете - что же, удачи Вам. Возможно, даже это можно делать добросовестно. Только не выдавайте мечты (например, о том, что личные гербы, монархия и дворянство нерасторжимы) за реальность.
[p]Ваш вполне искренне
проф. Миздунами Дураками

Весьма уважаемая Инга!
Ваш вопрос вызвал к жизни столь противоречивые ответы, что, может быть, самым убедительным ответом окажется краткий аннотированный обзор существующих мнений. Этот обзор я Вам, уважаемая Инга, и предлагаю. Конечно, в аннотациях я выражаю свое субъективное мнение, но ведь объективно-то только сознание Всевышнего.
Итак… Право на личный герб в России наших дней.
Многие считают, что это право существует, регулируется традициями и гербоведческими правилами. При этом часть сторонников этого воззрения основывает свои взгляды на том, что личные гербы существовали в России до большевистского переворота, а пренебрежение ими при советской власти вообще не должно приниматься во внимание, ибо это власть варварская и разбойная. ››› Такая позиция, по моему мнению, вообще несерьезна – она либо нереалистична, либо лицемерна, либо – и то, и другое. Хотим мы того или не хотим, считаем красный режим преступным или нет, но Российская Федерация наших дней прямо преемственна к этому режиму, и это как раз тот случай, когда нельзя быть свободным от среды, живя в ней.
Ничем не лучше и позиция отрицания всего, что не советское, призыв строить новую, чуждую феодальной чуши личную геральдику (я не сам смеха ради выдумал такую идею, а не раз слышал такое от покойника Либермана и некоторых иных добрых людей, преимущественно в униформе).
Совершенно другая позиция – у тех, кто считает, что право на герб есть факт международных правовых традиций, и, если они не запрещены в Российской Федерации (как были, скажем, запрещены в якобинской Франции), значит, они могут существовать. В том числе и как объекты права, потому что герб, не являющийся объектом права, это не герб, а чушь собачья… Или по крайней мере красивая - и то не всегда - картинка, всего лишь стилизованная под герб. ››› Эта позиция выражает то понимание геральдики, которое господствовало веками. Лично я полагаю, что отрицать этот взгляд можно лишь тогда, когда вместе с ним отрицается и вся традиционная геральдика.
Еще одна концепция (не противоречащая предыдущей, но и не связанная с ней твердо) предлагает считать право на герб, установленное в Российской Империи, сохраняющимся в Российской Федерации. Сторонники этого воззрения считают, что личные гербы в России никто не отменял. Были отменены сословия и звания. Но самый что ни на есть дворянский герб был не только сословным атрибутом; он был также принадлежностью определенного семейства, фамильным достоянием. В этом качестве он оставался неотмененным. Раз нет отмены – значит, право должно сохраняться, учитываться и уважаться, хотя бы нынешние российские нормативные акты и набрали в рот воды по этому поводу: недаром Конституция Российской Федерации объявляет Россию «правовым государством»; эта затверженная формулировка, помимо шумного звучания, имеет конкретный позитивный смысл и выражает, в частности, приоритет права над лакунами законодательства. Наконец, раз сохраняется право на личные гербы, утвердившиеся до революции, то, значит, существует личная геральдика как некая система; следовательно, возможно ее развитие, создание новых гербов и т.п. ››› Этот взгляд лично я поддерживаю полностью и к тому же призываю Вас - с той оговоркой, что вопрос о том, как должна развиваться геральдика, исходя из контекста традиции… этот вопрос сам по себе спорен, и многие решают его по-разному. Об этом – несколько слов ниже.
У описанного выше воззрения есть «радикальная версия»: некоторые геральдисты провозглашают геральдику Российской Федерации полной и официальной преемницей геральдики Российской Империи, а все принятые в Империи на этот счет акты и правила – сохранившими силу, кроме тех случаев, когда тот или иной акт прямо отменялся последующими властями. Любопытно, что этот взгляд поддерживает высшая геральдическая инстанция в России – Геральдический совет при Президенте Российской Федерации. Насколько мне известно, в десятке – не меньше - экспертных заключений Геральдического совета при Президенте Российской Федерации выражается именно эта идея, по крайней мере применительно к геральдике земель и городов; но к личной геральдике она приложима ничуть не менее. То, что узаконенные до революции личные гербы тоже сохраняют статус официальных символов, - это позиция Государственного герольдмейстера, то есть председателя Геральдического совета при Президенте Российской Федерации, озвученная в СМИ (а, может быть, и в заключениях записанная: я этого не знаю). ››› Комментировать суждение такой высокой инстанции, как Геральдический совет, я не стану. Скажу лишь, что ссылка на преемство Российской Федерации по отношению к Империи противоречит всем советским традициям, ведь нежелание большевиков платить «царские долги» оправдывалось тем, что они якобы не наследуют у Империи ничего. Но на самом деле часть долгов пришлось все-таки выплатить, а часть формально списать, так что сегодня большевистская риторика отсутствия преемства лишена всякого смысла, и расставаться с ней не жалко.
Иные же считают право на герб, установленное в Российской Империи, сохраняющимся, но не в юрисдикции Российской Федерации, а в той сфере международного права, которое, как некий реликт, реально остается от Империи. Как я понял, эту точку зрения как раз и выразил г-н А.Хмелевский. Эта точка зрения может быть развита в том смысле, что старый русский дворянский герб должен рассматриваться в Российской Федерации так же, как и законный иностранный. (Фактически это на сегодняшний день не значит ничего, но с развитием правовой системы Российской Федерации может оказаться актуально.) Или же можно совместить ее с некоторыми из предыдущих и считать, что старый русский герб как объект права «разделился» и существует в одном качестве в юрисдикции Российской Федерации, в другом – в «пост-имперском правовом пространстве». ››› Спорить тут не с чем; да только поставленного вопроса это касается, как мне кажется, довольно мало.
Есть и взгляд, согласно которому в Российской Федерации существует – в плане личной геральдики – начисто выжженное поле, и можно делать все что хочется, исходя из неких общеевропейских, общегеральдических норм. ››› Сторонники этой идеи, не лишенной, признаю, некоторого исторического резона, отбрасывают Россию в геральдический каменный век. Два с половиной века идет насмарку. По-моему, большинство сторонников этой идеи (я, впрочем, никого не имею в виду лично) просто ленится: не хочет учиться, читать «нудного» Лакиера, копаться в архивах и пр. Многие не знают или же не хотят учесть, что никаких «общеевропейских, общегеральдических норм» нет. Геральдика не существует вне локальных правил, которые одни в Дании, другие на Мальте. Это свет, который преломляется по-разному в каждой из местных систем. Так что сплошь и рядом «строительство русской геральдики заново» оборачивается не вполне умелым импортом смеси канадских и немецких стереотипов… На что известные лично мне канадцы и немцы обычно не умиляются, а удивляются: «где же Россия-то?!».
Есть мнение, согласно которому личный герб не является объектом права в Российской Федерации. Почему? Потому что никаких законов и подзаконных актов Российской Федерации и ее субъектов, устанавливающих либо охраняющих герб в этом качестве, в правовой системе Российской Федерации нет. ››› Этот концепт поддерживается ныне рядом очень достойных людей: Ваш корреспондент по форуму г-н И.М. Карташов, известный представитель московской школы локальной геральдики, служит тому примером. Но источник самого по себе концепта представляется мне малопочтенным. Во-первых, подзаконные акты есть: приказ МО, упоминающий личные гербы военнослужащих, или, скажем, правила регистрации личных гербов, вполне официально введенные главой в одном из российских регионов. Во-вторых, отказ признать в гербе объект права есть отражение одной из худших тенденций нашей правовой практики – нежелания заниматься трудными делами; и измышлен этот отказ не в среде добросовестных профессионалов вроде г-на И.М. Карташова, а «в простой приемной советской, где все могут быть сожжены» (по выражению Блока), где низко-но-стабильно-оплачиваемые чиновники всегда готовы помочь фразой «Какие твои права, бабка? иди, жуй пенсию». Если право есть, но не защищено буквой закона, что легче – отстаивать, доказывать его – или отрицать? Отрицать легче. Этот путь игнорирования проблем на сегодняшний день «так хорошо протоптан всякой скотиной, что и люди по нему ходят» (как по другому поводу сказал один мой знакомый осетин… Еще раз хочу повторить, что резкость моих слов касается не каких-либо определенных лиц, а той ситуации в целом, которую я порицаю!). Есть на Руси, слава Богу, и юристы, видящие в сложностях не «кирпич», а вызов. Надеюсь, со временем они станут больше влиять на общую картину.
Есть также мнение, допускающее, что первоначальное понимание права на герб (каким оно складывалось веками и сохраняется во многих странах Европы и мира) должно быть в сегодняшней России переосмыслено в русле иных областей права (копирайт, авторское право и т.п.). ››› По моему мнению, это может быть и хорошо, да только это уже не геральдика. Это попытка подтянуть здоровое под больное – не несовершенную правовую базу под нужды геральдической культуры, а культуру – под дефекты базы. (Источник понятен: неверье в эффективность и подвижность права. Грустно.) Зачем портиться самому, прогибаясь под порченый контекст? Аргументы вроде «заменить устаревшее» легко опровержимы ссылкой на не очень-то устаревшие Европу (см. выше) и, скажем, Канаду, где тоже процветает собственная государственная геральдическая служба.
Наверняка я что-то пропустил, но надеюсь, что некоторые основные типы и вехи я наметил, и прочие мнения можно обозначить где-то между уже названными.
Когда в адрес моего обзора раздастся критика (думаю, раздастся), Вы со своей стороны, вероятно, сможете сопоставить тезисы очередного критика с одним из обрисованных мною типажей. Я тоже вполне ясно обозначился на собственной «карте». Смотрите же сами, кому верить!
В заключение: римляне говорили про парность jus и fas, про то, как дополняют друг друга право и приличия. Все споры вокруг геральдических проблем с правом не отменяют того, что геральдические нормы, независимо от эффективности поддержки со стороны российской правоприменительной практики, должны быть чтимы и соблюдаемы хотя бы ради приличия.
Теперь, уважаемая Инга, позвольте сказать несколько слов о том, в каком контексте имеет смысл ощущать себя, если Вы все же разделяете мнение о существовании в Российской Федерации личных гербов.
Дореволюционные правила передачи герба в роду (кстати, сами по себе эти правила не связаны с темой дворянского достоинства и потому приложимы к любым гербам) были довольно жесткими. Их со всей суровостью вкратце обрисовал Ваш корреспондент г-н Д.В.Иванов (которого я в принципе весьма рекомендую Вам как советчика). Вместе с тем есть и несколько более либеральный подход: суть его в том, что если использование одинакового герба осуществляется с полного согласия всех употребляющих и не ущемляет их моральных прав, нужд идентификации и т.п. – то это допустимо. Этот смягчающий принцип в любом случае применим лишь с оговорками (например, он не относится к гербам, утвержденным до революции и внесенным в Общий Гербовник).
Есть еще такое понятие, как «условие принятия». Если при принятии герба человек решает, что это – его герб, то лишь его наследники (не в смысле обычного права, а гербовые) могут пользоваться им, по крайней мере до полного пресечения этих наследников. Но он может решить, что принимает герб от имени предка, и «пригласить присоединиться» всех потомков по прямой мужской линии своего прадеда, или пра-пра-пра, или сколь угодно дальнего предка (но только непременно по прямой мужской линии). В странах, где гербы жалуются государством, такое условие может быть внесено в акт пожалования (до революции не была исключением и Россия). Там, где сейчас пожалования не в ходу, первый обладатель герба просто может заявить о «приглашении». Если герб принимается всей семьей, иногда ее члены подписывают нечто вроде внутрисемейного протокола, в которой закрепляют этот принцип. Это не «документ» в формальном смысле слова, скорее – письмо потомкам. «Приглашенные» однородцы вольны принять приглашение или отказаться, или же принять герб, но с изменениями в деталях. В любом случае правила наследования герба – хоть от реального, хоть от условного первообладателя – в целом одинаковы и (исходя из старых обычаев) таковы, как их обрисовал Ваш корреспондент г-н Д.В.Иванов.
В заключение хочу посоветовать: если в какой-то геральдической ситуации слишком много неясного, имеет смысл либо вникнуть самому, либо выбрать наиболее «аскетичное» решение. Лучше обзавестись более скромным гербом, который ни от кого не получит упрека в неправильности или неприличной претенциозности, нежели принять пышный герб, от которого потом придется отрезать по живому все чрезмерности.
С наилучшими пожеланиями
остаюсь
искренне и почтительно Ваш
Миздунами Дураками

Вполне сознательно оставил тему авторского права, как фигуру умолчания, полагая, что к проблеме уважаемой Инги она не имеет отношения. Коллега Карташов был вынужден акцентировать эту тему - и тут я с ним полностью согласен.
Но вот тезис о том, что "личный герб как правовое понятие в России не существует" - ну уж очень он категоричен. Рискну, сознавая все последствия, высказать следующую мысль: имевшая место в XX в. двухкратная практика смены общественного строя и, соотв., правовых систем оставляет большой простор для сомнений в легитимности обоих процессов, следовательно позволяет, вообще говоря, рассматривать сосуществование трех правовых систем - Российской Империи - РСФСР/СССР - РФ. Проявлением этого является как существование Российского Императорского Дома (и нешуточная проблема главенства в нем существует именно потому, что правовое пространство Империи продолжает существовать), так и Верховного Совета СССР. Хотя в государстве Российская Федерация действуют, естественно, только правовые нормы этого государства. Но не дай бог кто-то сочтет политически выгодным (или целесообразным) реально усомниться в легитимности самого государства ...

Уважаемая Инга !
В своем вопросе Вы употребили, возможно - случайно, выражение "герб считать своим имеют права". Не должно быть никаких иллюзий - личный или фамильный герб в Российской Федерации не является объектом права и, соотв., объектом правовой защиты - за исключением родовых дворянских гербов, разработанных и утвержденных Верховной властью Всероссийской Империи в соответствии с законодательством Всероссийской Империи, положения которого в отношении родовых гербов никто не отменял - но это очень сложная тема, не имеющая отношения к Вашему случаю.
В Вашей ситуации с правовой точки зрения Вы заказываете у некоторой фирмы картинку, нарисованную по определенным правилам (или без оных - см. предостережения г-на Д.Иванова) - не более того. Услуга фирмы состоит в знании (будем надеяться !) этих правил и умении красиво отображать их на качественном носителе качественными красками. Оснований запретить или разрешить кому-либо пользоваться такой же картинкой - не существует.
С уважением,
Хмелевский Александр

Законодательным Собранием Ульяновской области принят закон о гербе и флаге области

26 февраля на заседании Законодательного Собрания Ульяновской
области принят закон "О гербе и флаге Ульяновской области".
Герб является официальным символом Ульяновской области и имеет в своей основе изображение исторического герба Симбирской губернии.

Он представляет собой в лазоревом щите серебряную колонну, увенчанную императорской короной с лазоревыми лентами. Щит увенчан традиционной земельной короной (с тремя видимыми листовидными зубцами). Щитодержатели . золотые львы; из них один держит в правой передней лапе меч, а другой - сноп из того же металла; подножие - золотые дубовые ветви, в центре которых золотая шестерня и летящая вправо серебряная чайка, перевитые лентой цветов флагов области. Колонна на гербе, по трактовке геральдической комиссии, является символом незыблемости народовластия. Венчающая щит корона символизирует высокий ранг герба, права и самостоятельность Ульяновской области как субъекта Российской Федерации, ее равенство с другими субъектами.
Золотой лев является символом первого герба, пожалованного городу Симбирску в 1672 году. Царь зверей олицетворяет власть, мужество и храбрость. Меч в лапе льва напоминает о том, что симбирская земля являлась частью засечной черты русского царства, а колос символизирует
агропромышленный комплекс, крупнейший сектор экономики области. Золотая шестерня в виде восходящего солнца является символом основных отраслей промышленности: машиностроения и металлообработки. Дубовые ветви напоминают о некогда губернском ранге, а серебряная чайка указывает на географическую принадлежность области к великой русской реке Волге. Золото символизирует богатство, верность и постоянство.

В таком виде герб будет использоваться в торжественных обстоятельствах и в случаях, оговоренных в тексте закона. Чаще будет использоваться герб без щитодержателей. Флаг Ульяновской области также является официальным символом Ульяновской области. Он представляет собой прямоугольное полотнище белого цвета с соотношением длины флага к его ширине 3:2. В верхней части флага расположено белое поле, занимающее 2/3 его ширины. На белом поле в центре изображен герб Ульяновской области. В нижней части флага по всей длине расположена двойная голубая (синяя, лазоревая) волнистая полоса и красная полоса, отделенная от голубой узкой белой полосой.

Белое (серебряное) поле олицетворяет добро, скромность, мирное небо и чистоту помыслов населения области. Двойная голубая (синяя, лазоревая) волнистая полоса символизирует красоту, мягкость величие, а также географическую принадлежность Ульяновской области к великой русской реке Волге. Красная полоса говорит о героической истории области и напоминает о том, что область как самостоятельное административно-территориальное образование была создана в составе РСФСР в 1943 году. Применять новые герб и флаг Ульяновской области можно будет после официального опубликования закона в средствах массовой информации. /Пресс-служба Законодательного Собрания Ульяновской области, текст пресс-релиза предоставлен Александром Владимировым, обозревателем "Народной газеты", г. Ульяновск/

1) По -поводу 3-х корон на СОВРЕМЕННОМ гербе. Что они символизируют - это не я выдумал :

Вариант а:) Символ суверенитета.

Cайт "Государственный герб России" rf.boom.ru/

" ... Над головами орла изображены три исторические короны Петра Великого, символизирующие в новых условиях суверенитет как всей Российской Федерации, так и ее частей, субъектов Федерации...."

Вариант б:) Символы 3-х ветвей власти.
Сайт "ГЕРАЛЬДИКУМ".
www.heraldicum.narod.ru/russia/index.htm

Цитирую : "...Из соображений уважения к нехристианам всадник не назван Святым Георгием. В лапах орла скипетр и держава. Этим монархическим атрибутам авторы герба придали значение защиты суверенитета и целостности государства, три короны обозначают три ветви власти: исполнительную, представительную и судебную."

Оба варианта цитируются г-ном Г.В. Вилинбаховым в статье
"Страсти по геральдике"

catalog.booksite.ru/localtxt/gerb/flag/ros/sii/gerb_i_flag_rosii/index.htm


2) По-поводу герба на груди - герб Москвы - было сказано образно. В смысле - гербовый щит со всадником, поражающем змея, и т.п. Исторически - это герб Москвы или Св. Георгий. Но в современном гербе СОЗНАТЕЛЬНО отделили всадника от московского герба/св. Георгия, сделав обобщенный образ "борца со злом".

geraldika.ru/s/1616

Непонятно, тогда, почему же он изображен геральдически развернут в противоположную сторону. Это ж не иконописный св. Георгий !

Совещание по вопросам использования официальных символов Российской Федерации на территории Тюменской области

Вопросам использования официальных символов Российской Федерации на территории Тюменской области было посвящено совещание, которое провел в четверг главный федеральный инспектор по Тюменской области Сергей Сметанюк. Проверка исполнения федеральных законов "О государственном гербе РФ" и "О государственном флаге РФ", проведенная областной прокуратурой, установила многочисленные нарушения требований законов о размещении государственной символики на зданиях правительственных учреждений и федеральных судов, в кабинетах руководителей и на фирменных бланках государственных организаций.

В ряде районов области органы местного самоуправления вообще не считают нужным устанавливать на свои здания трехцветные российские флаги. Государственный флаг отсутствует даже при въезде на территорию России на таможенном посту "Казанское". Многие руководители оправдывают такую ситуацию отсутствием средств или приказов вышестоящих организаций, а между тем, неуважение к российской символике может обернуться штрафными санкциями и другими административными взысканиями, предусмотренными законом. На совещании было отмечено, что и сами законы о государственной символике должны соответствовать реалиям жизни и сложившимся в нашем обществе традициям. Например, законодательство не предусматривает использование государственного флага при проведении спортивных соревнований или на депутатских значках. Давно уже созрела необходимость внесения изменений в федеральное законодательство, и Тюменская областная Дума могла бы обратиться в парламент России с таким предложением.

Участники совещания затронули также проблемы, связанные с использованием региональных символов государственной власти и символов органов местного самоуправления. К сожалению, в ходе экспертизы в Государственной герольдии при Президенте РФ, были выявлены недостатки в изображении герба области, что делает невозможным его регистрацию в геральдическом реестре. Подобная проблема существует в большинстве регионов и городов России и
требует скорейшего решения. [I]"NewsProm.Ru"[/I]

В Мурманской области объявлен конкурс рисунков флага и рисунков герба

Губернатор Мурманской области Юрий Евдокимов подписал постановление "О
проведении конкурсов рисунков флага и рисунков герба Мурманской области". Как сообщает КСФ.Ru, в соответствии с утвержденном положением о конкурсах рисунков флага и рисунков герба Мурманской области к участию в конкурсах приглашаются все жители области, а также граждане Российской Федерации, ранее проживавшие в Мурманской области - как отдельные авторы, так и творческие коллективы. Конкурсы проводятся в один тур. Постановлением также утвержден состав жюри
конкурсов и установлено по одной премии для победителей в размере 10 тысяч рублей каждая. /RegNum/

Сначала по форме:
«Однако, Вы пытаетесь из обыденных утверждений, делать формально-юридические выводы, рассуждать о правовых материях.»
Дорогой Илья,
я охотно признаю свою малую (по сравнению с Вашей) компетентность и искушенность в формально-юридической стороне дела.
Теперь по существу:
Вы считаете несуществующим самое понятие «гербовое право» и «геральдико-правовые нормы» (а они внешние по отношению к нынешнему нашему национальному законодательству и не выводимы из него, и лишь частично – из прежнего российского). Должен ли я на основании этого..Да ну, детсад какой-то.
Тем более, что формально-юридические выводы плохо помогают уяснению природы самих феноменов, с которых началось обсуждение.
Проехали.
"Выше я анализировал п. 16 Табели о рангах, и этот анализ не был опровергнут.»
Илья, да был опровергнут – как же нет?
Строго говоря, ведь опровергнут или нет – решают судьи (внешние наблюдатели), а не лица, выставляющие обоснования/опровержения?
Из Ваших утверждений следует – что запрет был, из профессоровых – что прямого запрета не было. Лучший вывод, который я могу предложить, выслушав обе стороны, состоит в том, что:
- норма Табели в отношении нежалованных гербов двусмысленна, точнее, - достаточные основания существования категорического запрета нежалованных гербов из нее вывести если не невозможно, то… скажем мягче: не получилось. Далее: прямого заперта на пользование самобытными гербами не дает ни один известный нам акт Империи (о недостаточности Табели – см. выше), никакое наказание не предусмотрено законом и не применялось никакое никогда на практике (известий о сем тоже нет; о неприменимости штрафов «по аналогии» – см. ниже). Напротив, самобытные гербы признавались – о чем также ниже.
Отступление: Петровы указы - вообще вещь интересная и забавная: для юридического документа в них излишне много «лирики»: раздумий, сетований, частностей, замечаний по ходу мысли, нередко – к делу не относящихся (этакое – «лес видим – лес поем»). Формулировки (а мы принимаем за них, как и привыкли, фактически речь этого персонажа русской истории) часто таковы, что не всегда можно с уверенностью понять, что именно имеет ввиду Государь. Ну вот такая особенность есть у наших тогдашних актов – особенно когда персона – вроде Петра – едва не сама их пишет. И достоВЕРНО понять и КОРРЕКТНО интерпретировать эти «мысли вслух» (даром, что законы!) можно лишь следуя за логикой законодателя, но не привычного нам коллективного законодателя, а конкретной персоны. Для этого нужно ясно представлять, чем она (персона) действительно руководствовалась, как она себе представляла регулируемый предмет (а Петр представлял, и советники его по этому делу – и Брюс, и Толстой).
Но это так, просто зарисовка к вопросу об «обыденности суждений».
«Запрещение самовольного присвоения герба следует из текста п.16 с очевидностью, и отрицать это - вводить в заблуждение.»
Нет такой очевидности – см. выше.
Вводить в заблуждение… кого? Дворян и недворян, которые вплоть до падения Империи нежалованными гербами безнаказанно иили официально пользовались?
«Но сначала - пара возможных аналогий. Офицер, произведенный в следующее звание, но лишенный возможности получить в установленном порядке полагающиеся к этому званию знаки различия (погоны и т.д.), некоторое время пользуется самодельными.»
Илья, я не сталкивался с таким никогда: подскажите, где можно прочитать. Никаких самодельных погон (эполет) ни при Петре, ни позднее – я не знавал как практики. А вот неутвержденные гербы – известны как «повальная» практика. Или эта аналогия не из жизни – а умозрительная?
«Лицо, удостоенное государственной награды (о чем выпущен соответствующий указ или другой акт), но еще не получившее сам орден, медаль и т.д., надевает на какую-либо торжественную церемонию чужую аналогичную награду.»
Нет, орден заказывался за свои деньги ювелиру или покупался готовый: практика (не случаи, а ПРАКТИКА) использования чужих или суррогатов мне лично попросту неизвестна.
«Вернемся к Табели о рангах. Своевольное присвоение герба должно было рассматриваться как серьезное нарушение, если это действие совершал человек недворянского сословия, так как тем самым он самовольно объявлял себя дворянином.»
Илья, да нет - не «тем самым»: пользование гербом могло служить дополнительным (наряду с прочими) доказательствами узурпации дворянского статуса (а не узурпации герба самого по себе как атрибута статуса; мне известен только один такой случай. когда гербы выступали в разбирательстве дела об самозванном дворянстве – известное дело 12-ти, поданное в Верховный тайный совет), но не само по себе! Само по себе владение гербом «ПОЧЕМУ-ТО» не каралось, не преследовалось, не наказывалось – при НЕОБЫЧАЙНОЙ распространенности!
«Далее, самовольное присвоение чужого герба тоже являлось очевидным нарушением, неважно кем оно производилось, поскольку затрагивало права настоящих владельцев герба.»
А вот это нарушение закона – да, оно «самоценное», самодостаточное, САМО ПО СЕБЕ подсудное (а не потому, что воспользовавшись гербом Сидорова – прикинулся Сидоровым и ввел в заблуждение, обманул, поматросил-бросил итд.).
«Однако, если дворянин (чье дворянство подтверждается патентом и т.д.) самовольно, без монаршего указа пользуется "самобытным" гербом, так ли велико его нарушение? чтобы его активно преследовать, наказывать и т.д.?»
Угу, значит, если дворянин использует непожалованный герб – уже ненаказуемое нарушение. Хорошо, едем дальше.
«При этом, с одной стороны, ни одно официальное лицо никогда бы официально не признало за таким дворянином право использовать самобытный" герб, …»
Опять не так: что значит – «ни одно официальное лицо никогда не признало бы…»
Отказалось бы принять бумагу? Или считать действительной договор, скрепленный такой печатью?
Сплошь и рядом признавали:-)))
Вот Вам факт: В предисловии-посвящении к своему знаменитому «Гербовнику» А.Т. Князев, определяя место гербов среди дворянских преимуществ, отмечает, что хотя так в Российском государстве установлено (что герб должен жаловаться монархом), но при работе в Архиве он приметил, что представленные при подаче родословных 18 гербов они (ни один!) не имели никакого высочайшего подтверждения, равно как не имелось никаких доказательств на право пользования этими гербами, якобы полученными от предков.
Дальше: Князев дарит свой гербовник с 527-ью гербами 377-ми родов императрице. Тройницкий в 1914 году (130 лет прошло!) отмечает, что многие из этих гербов, которыми де-факто пользовались и с допетровских времен, и при Петре, и при его последователях - до сих пор не внесены в Общий Гербовник (т.е., делаем вывод, де-юре так и не пожалованы, не подтверждены.) Тем более это было известно императрице Екатерине (что в стране сплошь и рядом используются нежалованные гербы): гербы-то Князев срисовывал с реально использовавшихся владельцами печатей, т.е. таким образом эти дворяне сами себя официально обозначали. Ни репрессий, ни наказаний, ни иного преследования не последовало и не могло последовать, потому что Корона не запрещала пользование самобытными гербами. Да, она провозгласила их почестью, долженствующую исходить только от нее, но не предусмотрела санкций за пользование самобытными гербами, не применяла этих санкций ни при Петре, ни при Екатерине Великой, ни при Павле – ни позднее: вплоть до краха Империи самобытные гербы существовали, использовались (в т.ч. – на печатях), а значит – выступали и признавались официально.
«…а с другой стороны к нему бы за пользование "самобытным" гербом особо не придирались.»
Уточнение: не «особо не придирались» – а ВООБЩЕ не придирались.
"Процедура же пожалования гербов была непростой и недешевой. "А знаете, какая там волокита? А знаете, столько они требуют за оформление (диплома)?" - так мог бы оправдываться "самобытный гербовладелец". :-)

Верно, так и рассуждали.

"Так что, Дмитрий, "запрет на самобытные гербы" существовал, другое дело, что не было ни его четкого формулирования, ни активной государственной политики по его проведению в жизнь."
Илья, да ответьте мне, как юрист: может существовать запрет без четкого формулирования? Что это за запрет тогда?:-)))) Ну судите сами: из нынешних кодексов и законов я могу ОДНОЗНАЧНО понять (хотя и не всегда, а профессионалы – так и часто не могут), на что есть запрет, а на что – нет.
А из сказанного Петром – однозначного вывода сделать не могу: более того, я знаю, что ни Петр, ни его преемники сами текст ст. 16 как тотальный запрет не рассматривали (если уж речь идет и о практике применения).
Ну так какой я должен делать вывод – как историк и геральдист? О существовании запрета?
Нет, я могу сделать только один вывод: как и много где еще, абсолютная монархия провозгласила герб почестью, долженствующей исходить от нее в подтверждение дворянского статуса. Закрепляя за собой право жаловать гербы (впридачу ко дворянству), она заботилась прежде всего о создании дополнительного стимула-почести, но ее в наименьшей степени волновала такая «абстрактная» вещь, как регулирвоание гербовладения вообще. Защита же права на герб дворянский предоставлялась весьма узко: наказывалась узурпация чужого герба (неважно – дворянином или иным), а до всего остального – дела нет, соответственно – нет прямого запрета, нет наказания, нет регулирования вовсе. Ввиду отсутствия четкого формулирования (как Вы же и отметили), отсутствие запрета мы можем толковать как:
А) игнорирование недворянского гербовладения (дворянские самобытные – признавались официально, т.к. выступали в правоотношениях, и я не знаю случаев отказа в духе «Ой, мы тут сверились с гербовником – у Вас герб нежалованный! Забирайте бумажки взад»…»);
Б) «признание умолчанием» латентного (скрытого? условно признаваемого? ненаказуемого? – как угодно) права на герб; естественно, права, никогда не провозглашенного, никогда не поминавшегося, но существовавшего как норма европейского гербового права давным-давно: и не с трактатом Бартоло ди Сассосферрато возникшее (им - только зафиксированное).
"Историк будущего, который решит, что с 1993 по 2004 гг. в России молодежь имела возможность проходить альтернативную гражданскую службу, я думаю, изрядно ошибется". Однако, если он напишет, что "права на альтернативную гражданскую службу не существовало", то он, мягко говоря, будет не прав.»
Илья, так вот примените все это к обсуждаемому:
А) право на альтернативную службу провозглашено, но механизма реализации права нет. Вывод? Альтернативной службы в России пройти было нельзя. «Мертвая», нерабочая норма права.
Б) право на самобытный герб не провозглашено (провозглашена привилегия дворянства получить герб в подтверждение милости государевой), наказания за пользование самобытными гербами не предусмотрено ни для дворян, ни для недворян (если герб – не краденый). Нежалованными гербами пользоваться на практике было можно: само по себе не наказывалось (не знаем таких случаев). Вывод?
Относительно самой нормы – см. выше.
"Допускала ли Табель свободное к себе отношение, возможность действия в разрез с установленными в Табели правилами?"
Илья, если Вы согласны с тем, что «запрет без четкого формулирования, строго правоведчески - не запрет», тогда Вы можете ответить самому себе без подсказок со стороны. Вопрос – что есть запрет.
«П.2. - продолжение, ранг не возникал в силу естественного состояния, а мог быть получен только в строгом порядке. Также, по аналогии с этим пунктом и по прямому указанию п.16 могли быть получены и гербы - только в установленном порядке. И опять - никаких естественных состояний.»
Илья, да аналогии-то о разном: ДОЛЖНОСТЬ (право на нее) «не возникала в силу естественно состояния, а должна была быть выслужена"! Это ж не о дворянстве!»
«…по аналогии с этим пунктом и по прямому указанию п.16 могли быть получены и гербы - только в установленном порядке».
Ну да! Но это – ПОЛУЧЕНЫ! А самовоспринятые? А недворянину – и получать не у кого? Какой же для них установленный порядок?
Мы окончательно сползли в аналогии… Что ж…
Российская Федерация говорит: «Вот у меня есть ордена и медали – государственные почести. Чтоб получить одну из них в знак государственного признания заслуг - нужно совершить такие-то действа. Других не дам (мне до других дела нет), а вот такую – обещаю. Заслужил? На тебе: обещаю, что накажу всякого, кто смастерит такой же знак, чтоб прикинуться мною отмеченным».
Российская Империя сказала (в Табели): «Вот у меня есть дворянский титул и герб К НЕМУ (т.е. дворянский герб) – государевы почести. Чтоб получить их в знак русского дворянства… да ладно, я сама решу, кому дать. Никаких других гербов у меня нету (я такие и знать не хочу – ибо за почесть не считаю, потому как почести токмо от меня исходят, а все прочее – так, суета), а вот дворянский – обещаю (с короной соответствующей, а может – и орлом). Давно дворянин? Герб тебе? На, держи: обещаю, что накажу всякого, кто скопирует его, чтоб притворится тобою, всемилостиво мной этим САМЫМ гербом выделенного и отмеченного».
Разница в одном-единственном: орден – он «типовой» ведь, поэтому здесь гос-во охраняет сам внешний вид знака;
а герб – личный (родовой, персонифицированный знак) и поэтому гос-во охраняет каждый конкретный знак, а также лишь ОТЧАСТИ и общую форму, т.е. если и наказывает за пользование гербом – то только если он имитирует дворянский герб (атрибутами, титульными коронами, содержит аугментации и проч.). Это если рассуждать теоретически - исходя из общих геральдико-правовых принципов и установлений российского гербового права (как видите, опереться тут только на Табель/иной специальный закон не получится: закона с установлением атрибутов статуса ведь не было – система отличений была оставлена на усмотрение геральдической службы).
«Это, в общем-то, не имеет отношения к предмету дискуссии, но "ежели кто без жалованья служит, то платить ему такой штраф, как жалованья тех чинов, которые с ним равного рангу, и действително жалованье получают", так что можно было использовать этот механизм.»
Да, можно было бы, но не получалось бы никогда почти: купец с гербом – он «равного рангу» с каким чином? А студент? А мещанин, какой-нибудь ростовщик? А
Илья, для того, чтобы обосновать существование наказания (а значит – запрета) на пользование гербом приходится делать такое количество допущений и предположений, что конструкция «Империя запрещала нежалованные гербы» выглядит все менее устойчиво.
Корона НЕ наказывала гербовладения нежалованными гербами: поэтому у нее на сей счет не было ни узаконений, ни запретов, ни-че-го.
Она эти нежалованные самобытные гербы просто знать не хотела, как сейчас Вы знать не хотите ни гражданских, ни дворянских никаких иных гербов – кроме тех, которые утверждены государством или муниципалитетом.
Но это не значит, что ПРАВА на эти гербы – нет.
Тут начинается спор, который можно решить только в том случае, если все участники его признаЮт и понимают, что такое европейское гербовое право, обычное гербовое право, «геральдическая марка»… Если не Петр ЛИЧНО, то советовавшие ему и влиявшие на него Брюс, Толстой, Санти (а затем и служившие при преемниках Петра Адодуров, Талызин, Кене и иже) знали, что это за понятия. Вовсе не все знали, и сто лет после Петра не все еще знали вполне, что такое геральдика… Но все же… Не уверен, что на месте Петра (все же европы посетившего и – хоть в общих чертах - имевшего представление, что есть гербовладение), так вот, не уверен, что на месте Петра мне бы пришло в голову браться за никому не нужный, ЗАВЕДОМО БЕССМЫСЛЕННЫЙ и обреченный на неудачу труд по регулированию всего и всякого гербовладения (которое и до него как-никак существовало, хоть и не обустроено было российскими законами никак), труд государственный по запрещению гербов для всех и вся, кроме царем отмеченных. Не уверен, что с. 16 и иными Табели Петр решал ассенизаторские задачи по очистке геральдического пространства страны: насколько известно, он ставил целью устроить государственные дела привлечением к нему дворян, для чего создавал соответствующие стимулы (чины, должности, гербы, ордена и проч. завлекательности – ОТ МОНАРХА аки почести государственные и общепризнаваемые исходящие. Все, что вне сферы интересов – побоку, «напотом»). Табель четко ограничивает и регламентирует государственное во всех затронутых ею сферах, но гербовледение – не госслужба, она не исчерпывается государством установленного! Либо Петр этого не понимал (но даже если – есть Брюс, Толстой, Санти, собственный его европейский опыт – отнюдь не сидения на приемах и дворцах, но практической жизни в обчной среде), или был настолько самонадеян, чтобы всерьез пытаться запретить нежалованные гербы.
Но - зачем? Если государству (и опоре его – дворянству) вреда от этого никакого? (Разве был запрос дворянства на защиту их гербовых прав? Не было, ибо не было у большинства и самих гербов).
Зачем было Петру прямо запрещать гербовладение, если оно не связано с посягательством на государственные интересы и интересы конкретных дворян-гербовладельцев?
Низачем. Вот он и не дал прямого запрета.
Для выведения прямого и тотального запрета на нежалованные гербы следует приписать эту идею логике законодателя - Петра Великого персонально. Отец Отчечества был эксцентричен, но едва ли – безумен, и уж точно - не манилов’ат. Спросить у него – мы не можем. Остается делать осторожные выводы из того, что мы знаем о Петре, его целях, задачах, стремлениях, - и в выводах соотноситься с этим.
Иначе мы точно попадем впросак, как тот буквоед, который через двести лет, обнаружив сходство шадринского знака с госнаградами РФ, будет ломать голову: отчего не наказали учредителей знака?
Да потому что логика, одушевлявшая современное гербо-знако-законотворчество ему будет непонятна! Потому что во всякой сфере – свои собственные законы, не охватываемые писаным правом, и уж тем более – не исчерпываемые (и не отменяемые – как бы ни хотелось) этим правом.
Да, я ведь говорил, что спор имеет смысл при признании существования и действенности таких понятий, как геральдико-правовые нормы, обычное гербовое право, «геральдическая марка»…
Вы, Илья, насколько помню, существование всего этого отрицаете. Что ж, тогда - вот, собственно, и все:-))) Приехали:-)))
Ваш – Иванов.
ПС:
«Вернемся к Табели о рангах. Своевольное присвоение герба должно было рассматриваться как серьезное нарушение, если это действие совершал человек недворянского сословия, так как тем самым он самовольно объявлял себя дворянином».
Строго говоря (в т.ч. и исходя из табельных установлений) в отношении герба нельзя сказать «своевольное присвоение герба»: самовосприятие, или принятие точнее. Это ж не орден установленного вида: герб индивидуален.
«…должно было рассматриваться…»
Точней: могло бы рассматриваться – если этот герб полужил «орудием» (средством? Вам виднее) соврешения правонарушения.
Что, если герб «выглядел» как дворянский, но не был таковым (не принадлежал дворянину)?
По нашим меркам – это вроде как проехаться на метро даром, предъявив удостовренеие несуществующего силового ведомства…
Но это все современные домысливания и трактовки, как Вы понимаете. Не уверен, что наша формальная логика и подобные аналогии годны для той эпохи и тех законов.

Дорогой Илья, смотрите, Вы пишете:
И.К.: «Из сословных знаков личные гербы превратились в обычные картинки.»
Но это же не так: из сословных знаков гербы превратились в то, чем они были до того, как стали сословными знаками (знаками отличия) – они вернулись в состояние знаков различия (я вынужден повторить это, потому что предыдущее мое - о том, что Декрет 1917 года вернул гербы в до’Табельное состояние, разжаловав их из знаков почестей, но не упразднив их сути - было пропущено Вами). Защита же знаков различия – дело в государстве обычное: другое дело, что если гербы плохо защищаемы действующим правом – значит, следует прилагать усилия к тому, чтобы повысить эффективность защиты.
И.К.: «Моей задачей было показать, что геральдика в Советский период развивалась… - но лишь геральдика официальная (при этом ее качество с точки зрения Kunst и Kunde было, увы, не на высоте).»
Здесь вернее сказать – «геральдика государственная развивалась», но и это неправда. Лишение советских «государствий» (республик и их автономий) права на собственные гербы есть свидетельство банкротства «развития геральдики» советскими методами.
О городах: шестеренка-колос-звезда-ткацкая катушка-знак атома и книжка. Все. А, ну да, еще реторта и непременный красный и синий цвета эрэсэфэсэровского флага.
Как-то подобно «развивалась» «геральдика» концлагерная: известны нашивки для клеймения робы разных категорий заключенных: какое великолепие и разнообразие! Одних расцветок могендовида – целых две! Треугольник обычный, треугольник перевернутый, разных цветов, с буквами и без!… При этом качество с точки зрения Kunst и Kunde было, увы, не на высоте, но все же, все же!..
Развитие?…
Хм.
И.К.: «То, что Советская власть не удостоила владельцев личных гербов своим правовым вниманием (что с лихвой "компенсировалось" вниманием ее карательных органов), означает, что личная геральдика вышла из правового поля, перестала иметь правовое значение.»
Личная геральдика была изгнана из «правового поля» советским режимом (а вовсе не правом) под страхом «компенсации» интереса к обзаведению гербом карательными, а вовсе не правовыми методами. Отсюда расцвет экслибриса как знака собственности: особенно в вольнодумных Прибалтике и столицах. А что еще у советского человека было – кроме книжки?
Где-то у меня есть чудный экземпляр: конверт с личным штампом, наносившийся с середины 70-х на конверты жительницей рабочего Орджоникидзевского района (район Уралмаша): обычная круглая печать с фамилией и инициалами и советским «гербом» Свердловска в центре. А что еще было доступно советскому человеку?
Де-юре, он – благодаря декрету 1917 года – имел право на герб, де-факто…
В конце-концов, разве мы все обсуждаем только буквы узаконений о геральдике и символике, а не перспективы развития права в оных сферах? Разве взгляд назад нужен нам сам по себе?
Илья, я не вижу оснований, почему приличное государство (если оно хочет быть таковым – особенно после периода пережитого им 70-летнего периода подавления гражданских прав и свобод) не может -
А) начать с признания официального статуса всех дворянских гербов имперской эпохи - как знаков различия;
Б) одновременно - поощрить владение таковыми знаками путем начала такого же официального признания вновь учреждаемых гражданских гербов.
Как бы ни были юридически бессильны словесные заявления Вилинбахова о том, что старые дворянские гербы есть официальные знаки – стратегически такая позиция блага и разумна. Она цивилизованна.
Империя игнорировала права недворян и корпораций на гербы.
Соввласть пошла дальше: она игнорировала право на свою (местную) официальную символику даже для своих городов и провинций (республик). Фиктивность советских горгербов была уже установлена нами: как официальные символы они игнорировались соввластью – не были они никакими официальными знаками (а старые гербы власть признавала действующими – еще как! Она их настолько боялась, что даже уродовала при воспроизведении, заменяя кресты звездами, инициалы царей – размазней и завитушками и т.д. Советская власть воспринимала их именно как действующие! Не воспринимала бы – не уродовала: мертвых – не боятся. Государство же было не правовое, а идеологическое – поэтому и способ официального признания вот такой своеобразный, свойственный идеологическому государству – страх и ужас самозванца перед законными символами).
Российская Федерация дала субъектам право на гербы (его не было в советскую эпоху), поощряет муниципальное гербовладение и подтверждает корректное герботворчество государственным признанием, корпоративная символика получила правовую защиту не в пример более надежную, чем та, что была при соввласти.
Что дальше?
В России здравствуют тысячи наследников-владельцев гербов дворянских фамилий. В России живут тысячи людей, которые хотят иметь личный герб. Ни те, ни другие и не помышляют о том, чтобы ущемить или оскорбить ближнего своим гербовладением, не претендуют ни на какие привилегии (матерьяльные или социальные), связанные с гербом и вовсе не стремятся «через» герб выставить себя «сверхчеловеками» по сравнению с «быдлом». В массе своей (уж поверьте на слово, но могу подтвердить ворохами фактов, имен, фамилий) претенденты на гражданские гербы ни капли не чувствуют своей ущербности в связи с тем, что не могут воспользоваться атрибутами, которые в русской геральдике являются дворянскими: напротив, их цивилизованность, тактичность, уважение к самим себе и традиции простираются настолько далеко, что они даже отказываются от многих атрибутов, которые им в принципе, не запрещены и дозволены геральдической традицией. Эти люди знают, что герб – знак различия. Ничего, КРОМЕ личного достоинства, они не хотят манифестировать принятием герба.
Огромному числу этих людей – и потомкам дворянских фамилий, и «неблагородным» (хотя назвать их так - язык не поворачивается) - нужно очень немногое: возможность зафиксировать свое «изобразительное имя» официально, зафиксировать так, чтобы спустя полвека после смерти государство не реквизировало у их внуков родовой герб в закрома «общественного достояния».
Цивилизованное государство пойдет им навстречу – даже не заглядывая в то, что предписали по сему поводу самодержавно-сословный Петр Великий или коммуно-сословный Ленин. Цивилизованная государственная геральдическая служба вЫчитает (и вычИтывает – в лице того же Вилинбахова) в Конституции право на герб.
Государство же дикое и трусливое (а оно всегда боится роста любого личного и гражданского самосознания) вЫчитает в Конституции и законах запрет, и в непризнании права гражданина на полноценный – а значит, ЭФФЕКТИВНО законом охраняемый – герб - будет хуже Петра (тот хоть за кем-то гербы признавал) и Ленина вместе взятых.
Решительно непонятно, почему «восстановление правового значения сословных гербов» означает обязанность восстанавливать это самое правовое значение по законам Империи.
Оно же очевидно, что сегодня герб может и должен эффективно защищаться законом именно как «изобразительное имя» своего владельца, как охраняется право на имя вообще, на фирменное наименование, на всякие логотипы, эмблемы и проч.
Не видеть в гербе знака различия, а видеть один только (или по преимуществу) знак отличия – значит, признавать действующими сословные ограничения имперской эпохи; признавать, что живешь по законам сгинувшей Империи. Именно здесь архаизм мышления обнаруживается, а вовсе не в желании завести себе герб или воспользоваться доставшимся от предков.
И уж решительно непонятно, где в гербе, бывшем дворянскИм, таится угроза республике, равноправию граждан и проч. Неужели сословные привилегии затаились в самом дворянском гербе (и прячутся там, в складках мантии… или за решеткой шлема?) – и как только признает его республика, - так они оттуда вдруг тут же и выскочат, и накинутся на граждан-недворян и самоЕ государство!
Какие-то странные страхи!
Тем более, что возникает вопрос: а где тогда затаились привилегии тех четырех пятых российских дворян, которые так и не завели себе в имперскую эпоху гербов?
Насколько я понимаю наши законы, все субъекты права у нас равны: будь то лицо юридическое или физическое. Тогда почему граждане (вдруг) должны быть лишены того элементарного права на государственное признание своего символа, которое предоставлено всем прочим?
Разве право на герб муниципалитета или субъекта рассматривается Федерацией как привилегия? Да ничего подобного: нет в системе государственных почестей такой.
…
И.К.: «…Само восстановление правового значения сословных гербов (а иных личных гербов, находившихся в правовом поле Российской Империи, не было) должно рассматриваться как нарушение принципа равноправия граждан.»
«- Внученька, а чего хотят эти безумные большевики?
- А они, бабушка, хотят, чтобы не было богатых…
- М-да, милая, а твой дед вышел со товарищи на Сенатскую за то, чтобы не было бедных…»

Право, Д. Иванов это то, что признано законом и им же охраняется, как раз Конституция говорит об этом – «Перечисление в Конституции Российской Федерации основных прав и свобод не должно толковаться как отрицание или умаление других общепризнанных прав и свобод человека и гражданина». Попробуйте у нас подать в суд на жену, которая Вам изменяет с соседом. Зарубежом же такое возможно, и даже более - можно взыскать неустойку за такое аморальное поведение, поскольку такая возможность предусмотрена их законодательством (точнее брачным контрактом заключенным в соотв. с законодательством). И какую аналогию Вы собрались в гражданском законодательстве применять к гербу (именно к гербу, а не результату творчества)?

Илья,
Спасибо за ответ: того и ждал.
Если буквоед (я не про Вас, имейте ввиду!:-)))) признаЁт существование негосударственной униформы, тогда к нему может быть два вопроса:
- государство не наказывает ношение униформы (форменной одежды), если она не повторяет (и не имитирует) ни одну, государством утвержденную. Так?
- если государство не наказывает, значит – оно разрешает (признает право) на униформу за всякой корпорацией. Так?
И возможные выводы:
Вывод 1: помянутая статья КоАП касается только государством же учрежденной униформы – а не всей вообще; если эта последняя не имитирует и не повторяет государственную – ее можно носить.
Вывод 2: «Табель о рангах» и русские узаконения касались не всех гербов вообще, а только государством пожалованных гербов, дворянских (это со всей очевидностью следует из текстов, что кажется мне установленным – особенно ввиду отсутствия у Вас, Илья, возражений по существу моего предпоследнего длиннющего послания); если непожалованные гербы не имитировали и не повторяли государством пожалованные или признанные – ими можно пользоваться. Следовательно, Всероссийская Империя разрешала пользование самобытными гербами.
Вывод 3: Если я что-то понимаю, отсутствие наказания предполагает признание права, даже если это право специально и не названо законодателем ни в одном законе.
Российская Федерация не преследует носителей униформы, не совпадающей с утвержденной государством. Она признает право на униформу, хотя специального узаконения (разрешения) насчет «униформы вообще» нет.
Российская Империя не преследовала владельцев самобытных гербов, не совпадающих с пожалованными Короной. Империя признавала право на герб, хотя специального узаконения (разрешения) насчет «гербов вообще» не было.
«Статья 55
Перечисление в Конституции Российской Федерации основных прав и свобод не должно толковаться как отрицание или умаление других общепризнанных прав и свобод человека и гражданина.»
Как вы думаете, что ответит буквоед? Я-то лично не вижу оснований, почему право на герб (на униформу, на строительство снеговика и пр.) нельзя считать общепризнанным правом и свободой человека. Да более того, на мой сугубо субъективный взгляд, право на герб (ношение униформы, возведение снеговика) неплохо описано в Конституции:
«Статья 7
1. Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.»
«Статья 44.
Каждому гарантируется свобода литературного, художественного, научного, технического и других видов творчества, преподавания. Интеллектуальная собственность охраняется законом.
Каждый имеет право на участие в культурной жизни…»
«Статья 21
Достоинство личности охраняется государством. Ничто не может быть основанием для его умаления.»
Чем принятие герба – в т.ч. в целях манифестации собственного личного достоинства – не есть реализация права на свободное творчество, порождающее охраняемую законом интеллектуальную собственность?
Заодно и - участие в культурной жизни.
Это если верить Конституции.
Вопрос в другом: какие механизмы следует задействовать для защиты прав и свобод в тех случаях, когда конкретное право специально не оговорено кодексами, законами.
Ну, наверное, вот это:
ГК РФ, Статья 6. Применение гражданского законодательства по аналогии.
Тем более, что гражданское право на герб возникает, среди прочего, и на основании ст.8.5. ГК РФ.
Или эта статья не предоставляет достаточно «железного» довода в пользу сказанного?
Почему?
Если все же предоставляет, то:
Вывод последний: все, что не запрещено – разрешено; все, что разрешено – признается правом (свободой), а реализация признаваемого права (свободы) – обеспечивается государством и его законами.
Может быть, не так было в имперские времена, но сейчас провозглашено именно так.
«Статья 45
1. Государственная защита прав и свобод человека и гражданина в Российской Федерации гарантируется.
2. Каждый вправе защищать свои права и свободы всеми способами, не запрещенными законом.
«Статья 46
Каждому гарантируется судебная защита его прав и свобод.»
Верно? Нет?
Как думаете?

Илья,
Вы очень верно и точно отметили:
«Вообще-то судить о тексте, написанном устаревшим языком и не зная практики его применения довольно сложно.»
Профессор не менее справедливо заметил, что ни практика, ни иные узаконения Имперской эпохи как раз не запрещали, не преследовали, не осуждали пользование самобытными гербами, если только последние не были узурпированы. Тем более не отказывалось им в праве считаться гербами.
Так в чем же проблема? Что мешает установить с очевидностью общедоступность герба как такового?
На мой взгляд – именно чрезмерное внимание к тексту в ущерб вот именно – исследованию практики (в т.ч. – юридической) и обсуждение текста вне КОНтекста.
С вашего общего с МД. позволения позволю себе продемонстрировать невозможность судить о явлении по тексту, написанному современным языком. Прикинусь «гостем из будущего», не знающим практики его применения:
КоАП РФ, статья 17.12.
«Незаконное ношение форменной одежды со знаками различия, с символикой государственных военизированных организаций, правоохранительных или контролирующих органов наказывается…»
Мой буквоедский вывод: мало того, что государство запрещает ношение форменной одежды вообще, оно тем более наказует ношение униформы со знаками различия госорганизаций.
Чем опровергнешь такое утверждение? Анализом только текста? Не получится, у меня всегда есть довод: «Тотальный запрет на униформу выражен ясно и недвусмысленно: «Незаконное ношение форменной одежды…» (само ношение прямо названо незаконным!), про ношение униформы установленного государством образца говорится особо – как о вопиющем случае: «со знаками различия» и т.д.
Выход один: привлечь практику (известное из настоящего или из истории):
Другой пример:
Ст. 17.11. того же кодекса:
«2. Учреждение или изготовление знаков, имеющих схожее название или внешнее сходство с государственными наградами,- наказывается» итд.
Гляжу я через двести лет на знак «За заслуги перед Шадринском»: лавровый венок с главной гербовой зверюшкой и надписью-названием… Мало того, что имеет схожее название с госорденом «За заслуги перед Отечеством», он еще и структурно схож со знаками почетных гос. званий (которые все как один - лавровый венок, главная гербовая пташка, картуш с названием).
Делаем буквалистский вывод: учредители шадринского знака должны были попасть под суд, а если не попали – власти просмотрели, но де-юре такое было нельзя! И какой странностью для нас окажется обнаружение факта, что шадринский знак не только не считался подсудным, но и считался составленным корректно, был признан таковым официально (внесение в Геррегистр)… Но ведь хотя с точки зрения буквы-то КоАПа…!!!
А теперь посмотрим, как этот же буквализм играет с нами злую шутку сейчас:
Вы писали профессору:
«Тем не менее, считаете Вы, дореволюционная личная геральдика этим (дворянским гербовладением) не исчерпывалась. Увы, никаких подтверждений последнему тезису в дореволюционном законодательстве не содержится… Самовольное принятие герба каралось "бесчестьем и штрафованием"… герб был знаком принадлежности к дворянству, и тот, кто самовольно принимал герб, считался претендующим на дворянство.»
Не знаю, есть ли у Вас под рукой, но – недавно вышел том про российское масонство, и там - цветной лист с восемью, кажется, масонскими гербами, никак не дворянскими: Тургенев, Панаев… Всех не помню: разночинцы большей частью.
Вообразите, им «ничего не было» и не могло «быть», и не потому, что Корона «не знала», а потому что не считала такое гербовладение противозаконным – вот именно исходя из контекста, практики, «Табели…»… Вот и не преследовала – как и всех тех, что пользовались самобытными гербами кроме них, но не претендовали ими считаться дворянами.
У нас нет фактов преследования Империей гербовладельцев точно потому, почему у историка/юриста будущего не будет фактов преследования шадринцев (и Вашего покорного) за «превышение полномочий»: потому что ни то, ни другое не было (с точки зрения законодателя, с точки зрения современников и вообще людей знающих) превышением полномочий.

Расширительное толкование без учета контекста и логики вообще способно завести черт-те куда. Смотрите, Вы упоминаете уничтоженные декретом 1917 года «сословия и сословные деления граждан, сословные привилегии и ограничения", все звания (дворянина, купца, мещанина, крестьянина и пр.).».
Буквалист скажет сельскому жителю: «Да какой ты крестьянин?! Звания такого с 1917 года нет!»
На что крестьянин вполне резонно возразит: «Звания – нет, но я-то – есть? Дело мое так зовется:-))
Это я вот к чему шучу-призываю: видеть кроме формы – содержание.
Да, верно, декрет (и вообще новый строй) уничтожил сословные привилегии, но разве уничтожил он сами вещи, служившие для привилегирования (т.е. «возведенные» прежней властью в ранг таковых)?
«Табель» (точней – Царь) избрала пожалование герба формой дополнительного отличения дворянина от иносословных. Но такое пожалование лишь добавляло гербу дополнительное свойство знака отличия, никак не отнимая его основной функции – знака различия. Но именно в этой своей основной ипостаси герб общедоступен! Это его функция!
Илья, Вы интересную цитату привели: «В Жалованной грамоте дворянству Екатерины Великой, при вознесении хвалы дворянскому сословию говорилось о наградах благородным….Далее перечислялись "отличности": "…За похвальными и жалованными грамотами на память всякаго рода следовали гербы, дипломы на достоинства и патенты на чины, совокупно с наружными украшениями".
Далее пишете: «Обратим внимание, что гербы перечислялись в числе этих отличий и отличностей дворянского сословия.»
Гербы действительно перечислялись в числе вот именно «отличностей»! И вот именно это их качество упразднила Соввласть, отменив наградную (вторую) функцию герба, но не первую – различительную. Она упразднила очень многое в качестве «привилегий», но не явлений. Откуда следует?
Вы верно заметили: нет смысла искать актов об отмене всех имперских «отличительностей», но посмотрим же на дух Декрета 1917 года (как бы вонюч он ни был).
Пример: Имперские ордена давали привилегии (дворянство), само награждение орденом –бесспорная привилегия (почесть).
Соввласть «уничтожает» имперские ордена и как источники привилегий, и как носители символики свергнутого строя но уничтожает ли она орденА «вообще», «как таковые»? Не прошло и полугода. Как появился свой, советский орден: революционному сознанию никак не претила идея отличения заслуженных людей. Только теперь орден (медаль) не давал привилегий (потом – появились, но несословные, а матерьяльные).
Царский орден - остался орденом, не лишившись своей основной функции – награды. Семен Буденный не перестал быть георгиевским кавалером, в Свердловске стоит памятник Жукову, на котором воспроизведены в т.ч. и Георгии – в одном ряду с советскими орденами, в Кургане бюст советского генерала Карбышева (установленный официальными советскими властями в разгар 70-х) также украшен его Георгиями.
Наградная сабля с георгиевским крестом – конечно, противоречила ревсознанию, а вот такая же точно с орденом Кр. Знамени – нет.
Наградная шпага от императрицы – мерзость, конечно, но только по исполнению, внешне, а содержательно – вполне приемлемо! Сабля с гербом СССР, маузер с дарственной гравировкой…
Слово «министр» - бесило, но вот сама функция, явление – вовсе нет: функция, скрывавшаяся под кличкой «нарком», а потом и «министр» - жила и при СВ, и дальше будет жить.
«Похвальные и жалованные грамоты на память всякаго рода»? Да, с подписью да вензелем императора – мерзость, а вот с Лениным-Сталиным и подписью первого секретаря райкома или Пред. Президиума ВС – вполне.
…
И из текста и духа декрета 1917 года, и из реальной практики тех и более поздних лет, и просто исходя из здравого смысла нетрудно придти к выводу:
Соввласть не ставила своей задачей борьбу с символами как явлениями. Она не воевала со знаковыми системами и подсистемами, она выступила против их исключительности для одного сословия и против сословных ограничений вообще. Иными словами – она упраздняла привилегирующую (вторую) функцию каждого явления, но не первую, основную.
Вещи, которые не были востребованы верховной властью коммунистической России, не перестали существовать: они были предоставлены в распоряжение всех желающих.
В СССР не было акта, закрепляющего только за верховной властью привилегию награждать грамотами – это было общедоступнеое занятие (хотя ту или иную форму грамоты всякий уровень - от Кремля до полевого стана и артели - вводил на свое усмотрение).
Точно так не было закона, который бы закреплял монополию Кремля-Старой Площади на пожалование почетными званиями: это право принадлежало всем, оно стало общедоступным.
Т.е. что сделал декрет 1917-го с личным (родовым) гербом как явлением?
Да то же самое.
Он вычел его из числа востребованных государством знаков поощрения, вернул его в «до-табельное» положение знака различия. Отмена 17 года – не уничтожение, а разжалование.
Что такое вымпел как явление, как вещь? Знак различия.
А что такое вымпел в советском понимании? Переходящий, да еще красный? Награда.
А сегодня он что? Опять знак различия, но – ЕСЛИ имеет вид красного, переходящего и в соответствующем оформлении – награда.
…
Сегодня пожалование гербом выведено из системы госпоощрений, но вот и все: не более и не менее.
Россия – ни Федерация, ни совсоюз, ни Империя - никогда не провозглашали тотальной монополии на ту или иную знаковую систему в целом (некоторые и вовсе не были востребованы – те же короны, а вот ленты через плечо – сохранялись!): да, отдельные формы (виды, типы) знаков объявлялись почестями, закреплялись государством «за собой», но опять – не более того!
Ни Федерация, ни Империя никогда не посягали на право (корпорации ли, простолюдина ли или гражданина) иметь герб, учреждать (от самого себя) награды, знаки отличия, различия и т.д. Они никогда не отнимали этого права: они лишь не считали такие дарования-«пожалования»-награждения своими, государственными почестями. И если за что преследовали – то за имитацию государственного, законодательно закрепленного.
…
Без анализа текста «Табели о рангах…» для понимания природы русского гербовладения, конечно, не обойтись, но обойтись анализом одной «Табели…» – не получится вовсе: можно годами спорить о том, какое (чье) истолкование «Табели» верно, но вот именно верного истолкования – не получится без рассмотрения контекста, реальной практики, привлечения всех прочих источников и сведений по теме (согласимся, что Империя все же знала и блюла свои законы строже нас). Надеюсь, во всем этом Вы со мной согласитесь и как историки, и как правоведы. Простите, что лезу подводить промежуточные итоги беседы, но – в самом деле – посмотрите, что мы имеем:
Корона не привечала (игнорировала), но не запрещала гербов ни недворянских, ни (и/или) самобытных. В пользу изложенного в первой части этого утверждения говорит (точней – «молчит») текст «Табели…», в подтверждение второго – реальная практика. У нас нет ни одного факта и ни одного законодательного акта (текста на правах узаконения) в подтверждение того, что Корона
а) преследовала или наказывала дворян, пользовавшихся самобытными (непожалованными) гербами;
б) преследовала или наказывала недворян, пользовавшихся гербами (самобытными, какими же еще).
Единственным нарушением установленного ею порядка Корона провозглашала узурпацию чужих (и прежде всего – пожалованных ею) гербов, и вот тут сословная принадлежность нарушителя не имела значения: беззаконник становился таковым не потому, что завел герб, но потому, что завел «себе» чужой.
«Табель…» и иные узаконения бесспорно провозглашали «приоритет» (по сравнению со всеми прочими) именно ею пожалованных гербов и именно их бралась защищать и защищала. Всю свою историю русское государство (и его геральдическое законодательство) следило за порядком только на выделенной им самим «делянке» пожалованных (и иных признанных – в связи с дворянством!) им гербов. Корона провозглашала, что выходит за пределы своего «геральдического огорода» только тогда, когда видит, что в него залезли и что-то уволокли.
…
И при царе, и при советской власти, как помните, бывала долгое время такая узаконенная мода: сопровождать пожалование ордена – деньгами.
Наш юный современник, впервые слышащий об этом, может воскликнуть: «Но что за профанация тогда наши нынешние ордена! Какие же они награды, если вместе с ними пачки банкнот в руки не суют! Пустые бирюльки…»
Другой, напротив, скажет: «Но что за профанация тогда были царские ордена! Какие же они награды, если за получение (изготовление) знака орденский тебе же еще и приходится платить! Кому она нужна, такая бирюлька? Да еще за свой счет?»
Точно так ныне многие восклицают: «Что за профанация нынешние личные гербы! Какие же они гербы, если вместе с ними дворянства и привилегий не получаешь! Пустые бирюльки!»
Да просто основная, главная, неотъемлемая функция каждой из этих вещиц – совершенно не та, что кажется порой.
Орден – прежде всего знак посвящения, отличия.
Герб – прежде всего знак различия.
Шпага (даже с гравировкой и орденом) – прежде всего холодное оружие.
Наградой власть может сделать что угодно, но отменить первоначальную-основную суть вещи/явления – никогда.

Глубокоуважаемый коллега Илья!
Благодарю за любезное начало Вашего послания. К сожалению, наше концептуальное согласие в данном случае не так велико, как хотелось бы.
1. Вы пишете: "действующее право предусматривает лишь официальную государственную и муниципальную символику". Почему, где и чем это установлено? Исторически личные и корпоративные гербы были объектами права. Это было формально отменено? Нет. Это фактически "стало не так"? Смею утверждать: нет. Гербовая практика при красных пришла в состояние глубокой заморозки, не способствующей трансформациям. Герб в России не переосмыслен принципиально по-новому, он разве что недоосмыслен. В общем, герб есть герб, или он не герб... Таким образом, любой герб есть объект права, как и все восемь веков до того. Дерзну еще раз повторить, что, по убеждению моему, геральдика без правового измерения подобна двухмерной красавице: разве что посмотреть... (раньше я излагал это иначе, но суть та же).
2. Слова о том, что «сегодня мигалка на крыше машины говорит о высоком статусе, в то время как личный герб на дверце не говорит ровным счетом ни о чем» - напоминают нам прежде всего о том, что личный герб на дверце уже давно не был связан с определенно высоким статусом - даже там, где геральдика резервировалась для дворян (или преимущественно для дворян). Так, социальная разница между верхушкою и низшими группами внутри благородного сословия в России лет сто назад была громадна.
Кроме того, было бы ошибкой думать, что герб обязательно есть знак статусного превосходства. История и современность равно опровергают этот тезис: первейшая роль герба есть роль опозновательная. Так что герб хоть (слава Богу) и не мигалка, но это не делает его "объектом бесправия".
Так же и громкое имя "Сидор Сидоров" не делает Сидора Сидорова выше прочих. Но его имя есть объект права.
Рассмотрение права на герб по аналогии с правом на имя - это, кстати, не мой досужий вымысел, а типичная для европейской юриспруденции идея (по-своему преломляемая в Швейцарии, по-своему - к западу от Ламанша, и пр.).
3. Боюсь, мы не можем считать, что геральдические вопросы "уже либо ушли в прошлое, либо урегулированы современными законами". Новые акты не перекрыли старых, жизнь не отменила практики (см. выше).
4. Далее, насчет утверждения о том, что отмена общероссийских актов имперского времени местными органами не может быть легитимной - да, предметы ведения изменились. Но Вы приводите примеры, нимало не имеющие отношения к обсуждаемым предметам. Области-края и федерализм здесь ни при чем; вмешательство федерации, реальное или потенциальное, тоже; речь шла лишь о том, что в подсоветское время трактовка горисполкомами и горсоветами старых городских гербов как пустого места была в формально-правовом плане резьбой по живому. Кто изымал геральдические вопросы из государственного ведения с передачей их в городское-районное до последнего (еще недовступившего...) закона о муниципалитетах? Никто и никогда. Это было обычное для той эпохи презрение к праву.
5. Браво, Вы нашли прекрасную формулу!
Словосочетание «гербовое право» имеет сегодня столь же сверхактуальное значение, как, допустим, каноническое право - для члена Церкви. (При всем презрительном отношении к нему многих его, канонического права, субъектов... - но с государственным правом разве не то же?)
6. Наконец, я рад под конец свидетельствовать, что при всех расхождениях в концепции мы сходимся в итоге: "Все сказанное не означает, что традиции дореволюционной геральдики и современное право несовместимы. Отнюдь, надо лишь найти формы их эффективного взаимодействия". Какие бы соображения нас не вели, место встречи у нас все то же: российские традиции.
Искренне Ваш М.Д.

Я полностью согласен с приведенной Вами позицией немецких авторов. Право, искусство и формальные геральдические правила – три составляющих геральдики, три опоры, образно говоря, геральдического треножника. Однако, не забывайте – первая составляющая – действующее право, предусматривает лишь официальную государственную и муниципальную символику. Также можно говорить о правовом регулировании различных ведомственных знаков, хотя последние гербами не являются. Не знаю насколько точно я вспоминаю слова государственного герольдмейстера, но суть их такова – «сегодня мигалка на крыше машины говорит о высоком статусе, в то время как личный герб на дверце не говорит ровным счетом ни о чем».
Правовое преемство современной России и Российской империи, конечно, существует, ибо ничто не проходит бесследно. И идеи дореволюционных правоведов, и наработки юридической и законодательной техники, безусловно, имеют немалое значение и в наши дни. Надо сказать, что преемство идей и подходов может происходить и через их отрицание, поскольку и ложный путь развития надо пройти самостоятельно.
Вместе с тем, говорить о том, что сегодня сохранили свою юридическую силу правовые акты Российской Империи невозможно. Формальное отсутствие отменяющего акта ни в коем случае не является доказательством их действия. Можно привести немало примеров правовых актов советского периода, которые не были формально отменены. Однако, об их действии говорить не приходится, ибо сегодня те отношения, для регулирования которых эти акты были приняты, уже либо ушли в прошлое, либо урегулированы современными законами. Я не привожу эти примеры лишь из-за ограниченности места, да и из-за того, что понять их могут лишь специалисты.
Поэтому, законодательство Российской Империи – предмет изучения истории государства и права, но не более того. Далее, насчет утверждения о том, что отмена таких актов местными органами не может быть легитимной, в силу того, что ранее гербы утверждались на общероссийском уровне. Но ведь предметы ведения изменились. Российская империя не была федерацией, как - пусть и формально – РСФСР и СССР, как современная Россия. Сегодня утверждение герба, допустим Санкт-Петербурга, или района Ленинградской области федеральным законом или указом Президента, будет ни чем иным, как превышением полномочий федеральными органами власти.
Исторический источник права (каковым пытаются представить дореволюционные акты об утверждении гербов) имеет лишь историческое значение для современной жизни. Широко рассуждая, историческими источниками российского права можно признать и Французский гражданский кодекс 1804 года и Германское гражданское уложение 1896 года, ибо некоторые их идеи и положения были восприняты дореволюционным, и сохранены современным законодателем.
Дореволюционная геральдика сохраняет свое значение как культурное достояние, но не более того. Скажем так, она может служить субстратом для Wappenkunst и Wappenkunde, хотя и не должна возводиться в ранг непререкаемого авторитета. Что же касается Recht`а, увы. Словосочетание «гербовое право», имеет сегодня столь же архаичное значение как, допустим - церковное или каноническое право.
Все сказанное не означает, что традиции дореволюционной геральдики и современное право несовместимы. Отнюдь, надо лишь найти формы их эффективного взаимодействия.

Государство последовательно игнорировало недворянскую геральдику, но и запретов не налагало. (В середине XIX века барон Кёне хотел четкими формулами закона придать русским гербам исключительно сословный характер, но – не вышло. Кстати, проект Кёне предусматривал существование недворянских гербов, но лишь для почетных граждан.)
Во-вторых, отмена сословий, чинов и наград (оставлю за скобками разбойничий характер властей, проводивших эту реформу: делать нечего, мы живем в государстве, выросшем из этого разбоя) не упоминала гербов и не означала отмены оных; равно она не означала и автоматической отмены дворянских атрибутов – так что, ограничиваясь ролью простой фамильной принадлежности, «бывше-дворянский» герб вполне мог (с точки зрения геральдики) иметь в своем составе все доставшиеся ему сословные элементы в качестве воспоминательных, "de souvenir" (так же, как, например, нетитулованные Рюриковичи исстари могли иметь гербы с мантиями, а Голенищевым-Кутузовым-Толстым, тоже нетитулованным, разрешили внести в герб княжескую шапку предка). Недаром в 1920-е годы, пока дикости подсоветской жизни еще казались временными, в России создавались новые «бывше-дворянские» гербы с коронами, а старые гербы получали новую жизнь на экслибрисах ... и т.п.
В-третьих, та же отмена сословий вовсе не означала, что дворянские права стали общим достоянием. Декрет не расширял, а сужал права. Соответственно, не работают аргументы типа «нет дворянства – значит, любой может использовать дворянские атрибуты в гербах». Почему бы тогда не совать кому попало графские короны, ведь графов-то в Российской Федерации нет?! Вы вполне благоразумно не применяете подобные аргументы к коронам, но почему-то считаете их простительными в отношении шлемов, бурлетов (я предпочитаю написание XVIII века) и щитодержателей.
И, наконец, совершенно неприемлема сама по себе идея трактовать геральдику – хотя бы и в «отдельно взятой стране» – как совершенно лишенную правового измерения. Немцы в этом отношении очень точно назвали нераздельную триаду, которая вкупе образует гербовую традицию: Wappenkunde, Wappenkunst, Wappenrecht. То есть внутренние правила геральдики, ее «внешние правила» (гербовое право) и ее творческая природа. Геральдика без любой из этих трех составных частей – это не геральдика. У нас любят относить гербовое право к «области этики, а не права». Тогда давайте относить все вместе к области декоративных поделок, а не геральдики.

Итоги XX конференции ВГО

22 ноября 2003 года в Московском городском дворце детского (юношеского) творчества состоялась XX Международная генеалого-геральдическая научная конференция, организованная Президиумом Русской геральдической коллегии, Отделом науки Всероссийского геральдического общества, Департаментом Герольдии Российского Дворянского Собрания, Московским городским дворцом детского (юношеского) творчества. В работе Конференции приняли участие более 100 членов и гостей ВГО, РГК и РДС, представителей многих других общественных и государственных учреждений и организаций, прибывших из 5 государств (Россия, Украина, Белоруссия,
Латвия, Казахстан).


Программа XX Международной генеалого-геральдической научной конференции

10.00-11.00 Регистрация участников Конференции.
11.00-13.00 Торжественная часть.

В начале торжественной части участники Конференции почтили минутой молчания память усопших коллег. За прошедшие полгода ушили из жизни следующие геральдисты:

Бруно Бернард Хайм, г. Ольтен, Швейцария.
Михаил Васильевич Ваганов, г. Железнодорожный, Московская обл.
Ирина Анатольевна Фельдберг, г. Москва.
Валерий Николаевич Куликов, г. Москва.
Павел Александрович Свищёв, г. Курган.

Перед участниками Конференции с приветственными словами выступили:

1. Сметанников И.С., Председатель Всероссийского геральдического общества. В выступлении было отмечено, что за 10 лет проведения Международных генеалого-геральдических научных конференций отечественная геральдика обогатилась более чем 620 докладами и выступлениями. Из них почти половина была зачитана докладчиками, остальные сданы в Огркомитет Конференции для публикации в журнале [Гербовед]. Большинство докладов уже опубликовано в специализированных номерах [Гербоведа] оставшиеся готовятся к публикации. Многие докладчики - доктора и кандидаты исторических и иных наук, крупные специалисты в области геральдики и других смежных исторических дисциплин.

2. Лазарев С.А., старший научный сотрудник Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи. Сергей Анатольевич зачитал Приветствие начальника Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи полковника В.М. Крылова.

3. Александрова Н.А., руководитель Исследовательской студии [История] Московского городского дворца детского (юношеского) творчества.

4. Храпков В.Б., начальник Центра военной песни Вооруженных Сил Российской Федерации, герольдмейстер Главного управления воспитательной работы Вооруженных Сил Российской Федерации.

5. Полковник Кудейкин В.Ю, заместитель начальника Военно-геральдической службы Вооруженных Сил Российской Федерации. Владимир Юрьевич зачитал Приветствие начальника Военно-геральдической службы Вооруженных Сил Российской Федерации - главного военного герольдмейстера полковника О.В. Кузнецова и вручил организаторам Конференции Почетные Грамоты от его имени. А от имени Министра обороны Российской Федерации вручил И.С. Сметанникову наручные часы [Слава] (Приказ Министра обороны РФ от 14.11.2003 N 412).

6. Журавков А.Ю., председатель Сибирской геральдической коллегии.

Состоялась презентация новых печатных геральдических изданий. Участникам Конференции были представлены следующие новые печатные издания:

1. Книга [Гербовед, издаваемый С.Н. Тройницким. 1913-1914]. (Сборник всех 24 номеров дореволюционного журнала [Гербовед], изданных в виде книги). Книгу представил И.С. Сметанников, главный редактор журнала [Гербовед].

2. Книга О.Н. Наумова [Геральдика: Библиографический указатель отечественной литературы XVIII-XX вв.]. Книгу представили И.С. Сметанников и автор книги к.и.н. О.Н. Наумов (Москва), доцент Московского педагогического университета.


3. Книга [Официальные символы Подмосковья], изданная авторским коллективом Союза геральдистов под руководством К.Ф. Моченова. Книгу представил К.Ф. Моченов (Химки, Московская обл.), исполнительный директор Союза геральдистов.

4. Книга [Символика Москвы]. Книгу представили члены авторского коллектива: д.и.н. Н.А. Соболева (Москва), ведущий научный историк Отделения истории РАН, и И.М. Карташов (Москва), секретарь Комиссии по символике Москвы при Правительстве Москвы.

5. Книга В.И. Лавренова и А.В. Васильева [Геральдика Селигерского края. История и современность]. Книгу представил один из авторов книги к.и.н. В.И. Лавренов (Тверь), член Геральдической комиссии при Губернаторе Тверской области. 6. Учебное пособие для студентов вузов д.и.н. Е.И. Каменцевой [Хронология]. Книгу представил И.С. Сметанников.

7. Книга Н.Н. Кузьменко [Из истории Таганрогского герба]. Книгу представил И.С. Сметанников.

8. Книга А.И. Селицкого [Русские поляки]. Книгу представил И.С. Сметанников.

9. Журнал [Кавалер] # 10. Номер представил А.Л. Дёмин (Москва), член редакционной коллегии общероссийского военно-исторического журнала [Кавалер].

10. CD-версия официального сайта Российского центра флаговедения и
геральдики: [Vexillographia] ([Флаги России]) и [Heraldicum] ([Гербы
России]). CD-Диск представил автор сайта В.А. Ломанцов (Оренбург). Он же вручил этот диск Илье Борисовичу Емелину (Петрозаводск) - одному из победителей конкурса знатоков геральдики, проводимом в 2003 году Российским центром флаговедения и геральдики в сети Интернет.

11. Каталог окружной выставки [Государственные символы России]. Составитель А.В. Кошелев. Выставка проводилась в Новосибирске 1-6 сентября 2003 г. Каталог представил А.Ю. Журавков (Новосибирск), председатель Сибирской геральдической коллегии.

12. [Реестр особових гербив Украинського геральдичного товариства. Випуск I]. (Реестр личных гербов Украинского геральдического общества). Реестр представили И.С. Сметанников и В.С. Иванов (Краматорск, Донецкая обл., Украина), член УГТ и ВГО.

13. Журнал [Петербургский коллекционер] # 25. Номер представил В.С. Григорьев (Санкт-Петербург), член редколлегии журнала [Петербургский коллекционер].

14. Журнал [Водяной знак] # 7-8. Номер представил В.С. Григорьев (Санкт-Петербург).

15. Журналы [Гербовед] ## 62, 63 и 64. Новые номера представил И.С. Сметанников, главный редактор журнала [Гербовед].

16. Журналы [Основы безопасности жизнедеятельности] ## 4-10 с подборкой статей по [фалеристике спасения]. Номера представил автор статей полковник Г.М. Коваль - старший преподаватель Академии гражданской защиты МЧС России.

17. Оригинал-макет будущей миниатюрной книги И.С. Сметанникова [Гербовый матрикул Русской геральдической коллегии. Том I]. (Книга сдана в печать в Калининградскую типографию [Янтарный сказ]).

В ходе торжественной части были вручены Гербовые грамоты новым
гербовладельцам и знаки новым членам Всероссийского Геральдического Общества, а также наградные юбилейные знаки [10 лет ВГО] и медали [За заслуги] научно-популярного журнала [Гербовед].

В заключение торжественной части состоялась бесплатная геральдическая лотерея, в ходе которой были разыграны многочисленные призы, любезно предоставленные многими участниками Конференции.

В ходе мероприятий работали киоски по реализации новой печатной и
фалеристической продукции по геральдике и генеалогии: новых журналов
[Гербовед], газет [Геральдические ведомости], книг, брошюр, календарей, значков ([стандартов]) и проч.

Все участники Конференции получили (бесплатно) памятный значок [Участник ХХ Конференции. 23.11.2003].

13.00-18.00 Научные доклады.

На Конференции были обсуждены следующие доклады:

ЖУРАВКОВ Алексей Юрьевич (Новосибирск). Геральдический год в Новосибирске.
РАЖНЁВ Геннадий Владимирович, к.ф.н. (Смоленск). Чаша Грааля: загадки и символика.
КОРОЛЁВ Геннадий Иванович, д.и.н. (Москва). Бабр и бобр: к истории
Иркутского герба.
ЩЕМЕЛЕВ Федор Константинович (Москва). Герб школы N 376 г. Москвы.
ЕМЕЛИН Илья Борисович (Петрозаводск). Российская рассылка по геральдике и флаговедению в сети Интернет.
МИШИН Вячеслав Васильевич (Химки, Московская обл.). Эмблематика транспорта в современной территориальной геральдике.
АКУНОВ Вольфганг Викторович (Москва). Орденская геральдика мальтийцев и иоаннитов.
ГРИГОРЬЕВ Виктор Сергеевич (Санкт-Петербург). Медаль [В память 300-летия Санкт-Петербурга] (проекты награды, документы, автор принятого проекта, изготовление, награждения).
КУЗНЕЦОВ Аркадий Юрьевич (Москва). Проблемы развития районной геральдики Москвы на примере Восточного округа. История и современность.
МОРДВИНЦЕВ Василий Михайлович, ПЛОТНИКОВ Геннадий Владимирович (Караганда, Казахстан). Геральдика Казахстана. История, современность, перспективы.
ЛАЗАРЕНКО Владимир Григорьевич (Киев). Кавалер трех орденов Славы III степени полковник-инженер в отставке Таран Иван Маркович.
ВАСИЛЬЕВ Андрей Леонидович (Великий Новгород). Преподавание спецкурса [Государственная символика] на Юридическом факультете Новгородского Государственного университета].
ДУМИН Станислав Владимирович, к.и.н. (Москва). Щитодержатели в русской геральдике.
ЛОМАНЦОВ Виктор Анатольевич (Оренбург). ХХ конгресс Международной федерации флаговедения в Стокгольме.
ГРЕХОВ Лев Николаевич (Москва). Орден Ломоносова, медаль Ломоносова... Проекты и прожекты.
КИШКО Дмитрий Геннадьевич (Минск, Белоруссия). Становление символики МЧС Республики Беларусь.

В оргкомитет Конференции были также переданы доклады участников, не имеющих возможности выступить или не прибывших на Конференцию по различным причинам:

АКСЕНОВ Андрей Александрович (Хабаровск). О проблемах выработки символики
муниципальных образований Хабаровского края.
ГЕРАСИМОВ Василий Леонидович (Москва). Санкт-Петербург в символике
отечественной морской авиации.
ЖЕЛИБА Александр (Чернигов, Украина). Рыцарские корни государственных гербов
Украины, Литвы, Белоруссии, России.
ИЗВЕКОВ Игорь Николаевич, к.п.н. (Великий Новгород), ИЗВЕКОВ А.И., ИЗВЕКОВ С.Ю. К вопросу происхождения священнослужителей Извековых в России.
КИНЕЛЬ Константин Георгиевич (Москва). Религиозная символика в королевской геральдике Таиланда.
КИРИЧОК Олег Игоревич (Донецк, Украина). Геральдика греческих поселков Донецкой области.
КОВАЛЬ Григорий Михайлович (Новогорск, Московская обл.). Флаги и знамена общественных спасательных организаций России до 1917 года.
КОМАРОВСКАЯ Елена Петровна, к.п.н. (Москва). Когда царит триколор...
КУРКОВ Константин Николаевич, к.и.н. (Москва). Символика проекта нагрудного знака [За заслуги в развитии пенитенциарной науки].
ЛАВРЕНОВ Владимир Ильич, к.и.н. (Тверь). О языке коллекционеров и видах коллекционирования.
ЛАЗАРЕВ Сергей Анатольевич (Санкт-Петербург). Ветер ленты шелковые вьёт:
ЛЫСАКОВ Владимир Георгиевич (Донецк, Украина). Гербы городов Донеччины.
МАКАРОВ Борис Владимирович (Реутов, Московская обл.). Эмблематика российских спортивных организаций.
МАСКЕВИЧ Олег Иванович (Севастополь, Крым, Украина). Герб Балаклавы.
МЕДВЕДЕВ Владимир Николаевич к.ф.н. (Москва). [Геральдическая палата] Конгресса муниципальных образований Российской Федерации. Первые шаги.
РЕВНИВЦЕВ Михаил Владимирович (Энгельс, Саратовская обл.). К вопросу о скрытой символике флага и гербов Республики Таджикистан.
СИМОНОВ Рэм Александрович, д.и.н. (Москва). Геральдика и другие формы
уплотнения информации в составе [третьей] культуры Древней Руси.
СИНДЕЕВ Станислав Алексеевич (Новогорск, Московская обл.). Символика учебных заведений, соединений и частей МЧС России. Новые сведения.
СМЕТАННИКОВ Игорь Станиславович (Монино, Московская обл.). Геральдика российских железных дорог.
ТОЛКУШИН Олег Геннадьевич (Черкассы, Украина). Герб Корсунь-Шевченковского района.
ТРОФИМОВ Анатолий Иванович (Новополоцк, Белоруссия). [Александр - отрасль Святополка].
ФИЛИППОВ Алексей Игоревич (Мукачево, Закарпатье, Украина). Заколдованные лабиринты украинской геральдики.
ХРАПКОВ Владимир Борисович (Балашиха, Московская обл.). Геральдика Главного управления воспитательной работы и его подразделений.
ЦАРЕНКО Максим Владимирович (Винница, Украина). Зримая благодарность Отечества (О награждениях православных священнослужителей Винничины орденами и медалями Российской Империи в 1867-1917 года).
ШЕЛКОВЕНКО Михаил Константинович (Рязань). О гербах Оренбурга и Оренбургской области.
ШИПУНОВ Вадим Анатольевич (Мариинский Посад). Граду быть! (О проектах герба и флага города Городец Нижегородской области).

18.00-21.00 Торжественный ужин.

Федеральными конституционными законами от 25 декабря 2000 года N 2-ФКЗ «О Государственном гербе Российской Федерации» и от 25 декабря 2000 года N 1-ФКЗ «О Государственном флаге Российской Федерации» не предусмотрено размещение государственных герба и флага в кабинетах руководителей государственных унитарных предприятий. При этом в статье 7 закона о госгербе сказано: « Иные случаи использования Государственного герба Российской Федерации устанавливаются Президентом Российской Федерации». В отношении флага РФ в законе такой оговорки нет и поэтому, чтобы избежать на 100% возможных упреков прокуратуры, лучше поставьте в кабинете Государственный флаг Российской Федерации

Это смотря на то, КТО будет выдавать эти документы. Если какое-либо ОАО, ООО, ЗАО или иная частная фирма, то - нет, нельзя использовать Госгерб РФ. Учреждение (организация) должна быть или государственной (федеральной или региональной) или иметь соответствующую государственную аккредитацию. В федеральном конституционном законе "О Государственном гербе РФ" содержится исчерпывающий перечень тех организаций, кто может использовать Госгерб РФ. В отношении всех остальных сказано: порядок определяется Правительством РФ. Если будет постановление Правительства РФ о том, что ООО "Рога и копыта" передаются государственные полномочия по сертификации рогов и копыт и это ООО может выдавать сертификаты качества рогов и копыт с изображением Госгерба РФ - то без проблем :-)

Можно ли использовать герб Российской Федерации на документе? (сертификат, свидетельство)

Вроде давно запрещалось.
Потом прошел слушок - что якобы можно использовать везде, главное - "ненадругаться" над гербом. Может кто-нибудь в курсе? Может есть ссылка на закон?

Всем привет.
С большим удивлением узнал, что на Форуме Геральдики.Ру идет продолжение начатой в рассылке темы, при том критикуется именно мое письмо. А как же я смогу ответить на критику, если, скажем, не читаю Форум? (А я действительно его не читаю из-за технических проблем с телефонной связью).

Ну да ладно. Ближе к телу.

› Отправитель: иванов
› Тема сообщения: об эталонах пупкиных
› Текст сообщения: По поводу стилизаций герба и рассуждений Виктора Ломанцова:
› Объективная реальность в том, что картинки при ФКЗ . ќне указ›.
› Просто важно уметь читать законы и использовать это умение с пользой для дела.
› Читаем: "Рисунки Государственного герба Российской Федерации в многоцветном и одноцветном вариантах
помещены в приложениях 1 и 2 к настоящему Федеральному
› конституционному закону."
› Художник был бы обязан копировать картинку из приложения к ФКЗ, если б было написано:
› ќЭталонные изображения Госгерба РФ. помещены в приложениях. Следование утвержденному эталону обязательно. и т.д. Эталонное изображение хранится там-то.›
› Ну и проч.: и т.д.
› А так . ну помещены . и помещены. Добро пожаловать: для всех, не умеющих рисовать . лучший выход.
› Введение эталона . оно ведь должно быть обставлено: кто сертифицирует, где этот эталон взять, требование
лицензирования для изготовителей изображений госгерба (не с газетой же сличать).
› Я вот тут днями орла в сердечко сидел-ќвписывал›. Раскрашу в соотв. с герхарактеристиками . тоже герб РФ
будет! Законный-полноценный.

Но я ведь в споем письме еще одну выдержку приводил. Ей здесь не уделено внимания? А ее смысл весьма важен. Повторю: "Статья 10. Порядок изготовления, использования, хранения и уничтожения бланков, печатей и ИНЫХ НОСИТЕЛЕЙ изображения Государственного герба Российской Федерации устанавливается Правительством Российской Федерации."

Вопрос это совсем не геральдический. Тут Дмитрий зря спускает на меня собак. Тут ответ должен дать настоящий специалист - юрист, а не чайники, вроде меня с Дм.Ивановым.
Где вышеупомянутое постановление правительства?
Вот если оно будет, и в нем будет указано, что герб могут выполнять все художники в своей манере для таких-то целей и т.п. Тогда и вопрос будет снят. Пока же факты таковы:

В законе есть изображение герба.
Оно является Приложением к закону.
В законе же сказано, что порядок изготовления любых картинок с гербом
устанавливает правительство.
Правительство не установило пока ничего.

Давайте избавимся на время от своих претензий на знание тайн геральдики, и представим себя обычными буквоедами.
Попытаемся истолковать, что написано черным по белому.
Для меня вывод один - пока, до постановления правительства, использовать можно только тот рисунок, что приложен к закону. Если меня исправит юрист и доходчиво обоснует это, охотно признаю, что я не прав.

› Смысл конфликта в том, что тов. Пупкин . именно ќтоварищ›: со всем свойственным хомо советикусу апломбом
абсурдиста, не умеющего думать, но желающего ќкачать права›. А идиоты . они ведь на чем-то одном не остановятся: они и императорскую захотят: ќпочему Романовым можно, а нам - нельзя?›
› Правильный ответ: ќА потому!› (Вариант: ќА по кочану!›:-)

Это не ответ.
Во-во. Об этом я и писал. Что любой из "частников" может сказать Пупкину "А по кочану!" и успокоиться.
Государство так сказать не может, потому как Пупкин такой же гражданин, как и Иванов, Ревнивцев или Путин.
Вопрос задан вполне конкретный. И он касался возможных проблем с государственной регистрацией (пока гипотетической) личных гербов.

› ќ.Разложить по полочкам российские сословные атрибуты и несословные чертовски сложно. Потому что логических
способов доказать это нет.›
› Да нет, это легко сделать, вникнув в геральдико-правовую логику, одушевлявшую старое русское герботворчество
и гербовладение. Там есть своя логика, правила, ќструктура и функции›, исключения (подтверждающие правило!) и
многое что еще, что показывает нам систему.

Дмитрий, не фантазируй.
Как ты предлагаешь вычленить из русской геральдики правила составления недворянских гербов,
КОГДА НЕДВОРЯНСКИХ ГЕРБОВ В РУССКОЙ ГЕРАЛЬДИКЕ НЕ БЫЛО ? С помощью аппроксимации по нисходящей от гербов императорской семьи к гербам знатных дворян, и к гербам простых дворян? Так это все градации в пределах
одной большой группы - ДВОРЯН. Здесь простор не для изучения истории, а для выдумок и фантазий. Не лучше ли, умерив свой патриотизм, посмотреть как обстояло дело с
недворянскими гербами в других странах. Недворянские гербы существуют уже много лет, фантазировать уже ничего не надо.

› ќЛюбые наследственные привилегии идут в разрез с принципами республиканского строя.›
› Значит, Пупкин имеет право на императорскую корону в герб:-))

Нет, Дмитрий, значит, что в несословном государстве никто, в том числе прямые наследники императора, НЕ ИМЕЮТ права использовать императорскую корону, как символ сословия. Если хочешь, корону на щите можно в какой-то мере сравнить с орденскими лентами вокруг щита. Раз наследник не имеет права на орденскую ленту, то какое право он имеет на дворянскую корону, если сам дворянином не является. Вот в гербовый щит ее поместить могут, а заведомо указывать на свое иерархическое положение путем коронования щита - НЕТ.

В общем представляю, что ты можешь мне ответить. - Дворяне это состояние души, дворянство жалуется один раз и передается потомкам вне зависимости от государственного строя. Но это уже тема не для дискуссии на Геральдике.Ру, а скорее на Монархии.Ру. На мой взгляд (здесь я совсем не такой упертый как в геральдике, потому как фактических познаний у меня в этой области мало; просто высказываю
показавшиеся мне логичными мысли. Переубеждать можно) дворянство - это круг людей, приближенных к вполне конкретной власти. После смены власти все это
теряет смысл (разве может храниться в семье, как лишний повод к самолюбованию). РГК И.Сметанникова в свое время очень тонко почувствовало этот факт и начало изготавливать гербы думцам (со специфическими украшениями, запрещенными для прочих), то есть фактически нынешнему дворянству - в смысле "кругу лиц, приближенных ко двору (читай правительству и президенту)"

› Ведь ссылаясь именно на ќпринципы республиканского строя›, Пупкин будет требовать в паспортном столе, чтоб к
его фамилии приписали ќфон›, в казенном учреждении - обращались к нему не иначе ќпреимущественнейшая
светлость›, а то и ќвладетелем всея Великия и Малыя и Белыя.›

Приписки "фон" он требовать действительно может. И пусть попробуют отказать, замучаются судиться. Остальное не серьезно, отвечать тут нечего.

› Но ведь это неправда? А кто обязан следовать неправде? Ни республика, ни монархия . не обязаны. Ни государство, ни кто иной не обязаны удовлетворять требования идиота: можно ограничиться отказом,

Именно с этого мы и начали. Я специально выбрал ситуацию, где государство вынуждено бы было отказать. Но пупкин то после отказа потребовал внятных объяснений. А мы его обозвали быдлом, идиотом, похихикали над ним, выгнали взашей да еще из окошка и помоями облили. И поделом, нечего в господский дом соваться.

Виктор

По поводу стилизаций герба и рассуждений Виктора Ломанцова:
Объективная реальность в том, что картинки при ФКЗ – «не указ».
Просто важно уметь читать законы и использовать это умение с пользой для дела.
Читаем: "Рисунки Государственного герба Российской Федерации в многоцветном и одноцветном вариантах помещены в приложениях 1 и 2 к настоящему Федеральному
конституционному закону."
Художник был бы обязан копировать картинку из приложения к ФКЗ, если б было написано:
«Эталонные изображения Госгерба РФ… помещены в приложениях… Следование утвержденному эталону обязательно… и т.д. Эталонное изображение хранится там-то…»
Ну и проч.: и т.д.
А так – ну помещены – и помещены. Добро пожаловать: для всех, не умеющих рисовать – лучший выход.
Введение эталона – оно ведь должно быть обставлено: кто сертифицирует, где этот эталон взять, требование лицензирования для изготовителей изображений госгерба (не с газетой же сличать).
Да что там! только Евгений Ильич Ухналев этих орлов 12 штук нарисовал разных (и до сих пор рисует), а сколько их еще в обиходе официальном!
Ха, если ни Президент РФ, ни Совет Федерации, ни другие пользователи герба не считают рисунки при законе эталонами (и не пользуются ими, а пользуются другими стилизациями – множественными! И правильно делают! И им за это ничего не бывает) – я-то почему должен?
Я кстати, как-то спрашивал в Герольдии, нет ли у властей позывов учредить госстандарт на герб: мне сказали (уж не помню кто): «нет, мы не позволили его ввести, хотя затея была».
Пока эталона нет – до свиданья, товарищи прокурорские и ментовские. Нечем заняться? Штрафуйте своего хозяина Грызлова за то, что подтирается гимном в своей политрекламе, друг-друга, за то, что милиция попирает ФКЗ о госфлаге, помещая герб на дверцах своих машин, а ГАИшники выдают номерные знаки для авто с незаконно размещенным флажком. Путина штрафуйте за то, что вместо флага на его машине – штандартик, штрафуйте столовку Парламента, за то, что у них на пивных ценниках и на меню – госгерб в эмблеме комбината питания… А ко мне – потом уж как-нибудь.
Я вот тут днями орла в сердечко сидел-«вписывал». Раскрашу в соотв. с герхарактеристиками – тоже герб РФ будет! Законный-полноценный.
Иванов.

«Смысл конфликта вот в чем… товарищ Пупкин тоже хочет такую корону. И возмущен тем, что Губкину это разрешили, а ему отказывают.»
Смысл конфликта в том, что тов. Пупкин – именно «товарищ»: со всем свойственным хомо советикусу апломбом абсурдиста, не умеющего думать, но желающего «качать права». А идиоты – они ведь на чем-то одном не остановятся: они и императорскую захотят: «почему Романовым можно, а нам - нельзя?»
Правильный ответ: «А потому!» (Вариант: «А по кочану!»:-)
Каждому такому «товарищу» (дабы обличить перед ним его глупость) можно порекомендовать одновременно с претензией на корону требовать и признания своих предков (из крестьян, мещан) во дворянстве, посмертно. Чтобы нейтрализовать дурака, его нужно поставить в парадоксальную, безвыходную ситуацию. Тогда у него в голове происходит «сшибка» и машина, воспроизводящая в его голове идиотизм, попросту «зависает». Ненадолго, но – облегчение:-))

«…Разложить по полочкам российские сословные атрибуты и несословные чертовски сложно… Потому что логических способов доказать это нет.»
Да нет, это легко сделать, вникнув в геральдико-правовую логику, одушевлявшую старое русское герботворчество и гербовладение. Там есть своя логика, правила, «структура и функции», исключения (подтверждающие правило!) и многое что еще, что показывает нам систему.

«Что касается параллелей между дворянскими элементами в гербе и современными воинскими званиями... Все воинские звания, равно как и современные ордена, вручаются человеку лично, за его личные заслуги…Воинское звание и орден не передаются по наследству.»
А герб – передается:-)) Вот такое у него свойство. Герб ведь вообще – особый объект права: он не награда и не титул. Что-то в нем передается, а что-то – нет. Ордена (как лично врученные), подвешенные под щитом, не наследуются. Для геральдических атрибутов - есть порядок их наследования. И в гражданском гербе могут быть щитодержатели за заслуги (ежели государство решит давать). Могут быть ненаследуемые щитодержатели… Да мало ли вариантов.
Просто все это нужно изучать, а не уповать на то, что спущенные сверху законы нас всему научат, все объяснят и дадут нам «единственно верный путь и направление».

«Любые наследственные привилегии идут в разрез с принципами республиканского строя.»
Значит, Пупкин имеет право на императорскую корону в герб:-))
Ведь ссылаясь именно на «принципы республиканского строя», Пупкин будет требовать в паспортном столе, чтоб к его фамилии приписали «фон», в казенном учреждении - обращались к нему не иначе «преимущественнейшая светлость», а то и «владетелем всея Великия и Малыя и Белыя…»
Но ведь это неправда? А кто обязан следовать неправде? Ни республика, ни монархия – не обязаны. Ни государство, ни кто иной не обязаны удовлетворять требования идиота: можно ограничиться отказом, объяснив необоснованность требований. Не понимает? – Ну тогда - «аптека – за углом!»
«На гербе Оренбуржья как раз императорская корона.»
Ну вот Оренбуржье – один из таких Пупкиных.
«А не хочу быть столбовою дворянкой!»
Да, таких старушек много, но это не повод им потакать.

Митя Иванов.

О III слёте геральдистов Сибири

14-16 ноября 2003 г. в г. Новосибирске прошёл III слёт геральдистов Сибири, организованный по инициативе Союза геральдистов России и Сибирской геральдической коллегии при поддержке аппарата полномочного представителя Президента Российской Федерации в Сибирском федеральном округе, исполнительного комитета Межрегиональной ассоциации «Сибирское соглашение» и администрации Новосибирской области.


Впервые слёт геральдистов Сибири был проведен в 2001 г. в г.Красноярске по инициативе члена геральдической комиссии при администрации Красноярского края Владимира Дюкова. 2-й слёт прошел в ноябре 2002. г. в Кемерово, на котором было принято решение о проведении третьего слёта в г. Новосибирске.


В III слёте приняли участие геральдисты из сибирских городов: Новосибирска, Кемерово, Красноярска, Омска, Барнаула, Томска, а также геральдисты из Москвы, Санкт-Петербурга, Екатеринбурга, Самары, Волгограда и других городов России. В работе слёта участвовали представители администраций территориальных администраций районов и муниципальных образований Новосибирской области.


В пакете документов, выдаваемых участникам слёта находились методические рекомендации Геральдического Совета при Президенте Российской Федерации по использованию Государственного герба и Государственного флага Российской Федерации, общим принципам разработки муниципальных флагов, использованию территориальных и муниципальных корон в Российской Федерации, а также Положение о геральдической комиссии при главе администрации Новосибирской области, Законы Новосибирской области «О гербе Новосибирской области», «О флаге Новосибирской области», очередной номер «Вестника геральдиста», издаваемого Союзом геральдистов России и значок участника III слёта геральдистов Сибири.


Пленарное заседание слёта прошло в малом зале администрации Новосибирской области. Участников слёта приветствовали Е. А. Жарковский, федеральный инспектор аппарата Полномочного представителя Президента Российской Федерации в Сибирском федеральном округе, В. И. Сайдаков, заместитель председателя исполнительного комитета Межрегиональной ассоциации «Сибирское соглашение», В. Г. Кривощеков, руководитель государственно-правового департамента администрации области, заместитель председателя геральдической комиссии при главе администрации Новосибирской области, рассказавший о деятельности геральдической комиссии, созданной 18 октября 2002 г.


С докладом «Динамика развития официальных символов муниципальных образований Сибири в 1992-2003 г. г.» выступил исполнительный директор Союза геральдистов России К. Ф. Моченов. Константин Федорович рассказал о проводимой Союзом геральдистов России программе «Каждому городу – герб», осветил юридические и практические вопросы создания и применения региональной и муниципальной символики, упорядочения процесса герботворчества в соответствии с требованиями Геральдического совета при Президенте Российской Федерации, а также вручил Благодарности Союза геральдистов России за организацию работы слёта Журавкову А. Ю., Кошелеву А. В., Кривощекову В. Г., Кужелеву Г. В., Смирнову В. Н.


За большой вклад в развитие геральдики Благодарность Союза геральдистов была вручена старейшему члену, одному из организаторов Новосибирского общества коллекционеров Черновой Любовь Михайловне.


О состоянии дел по созданию региональной и муниципальной символики у себя в регионах рассказали Владимир Дюков (г.Красноярск), Юрий Фрейман (г.Кемерово), Валентин Кондюрин (г.Екатеринбург).


Медальер Олег Пронин (г.Новосибирск) обратил внимание участников заседания на необходимость при изготовлении знаков отличия, другой продукции, несущей изображение герба и других официальных символов, внимательно подходить к их воспроизведению с целью избежания их искажения.


После обеда участники слёта продолжили работу в Новосибирском государственном краеведческом музее, где их вниманию была представлена выставка «Символика сибирских регионов». Естественно, наиболее подробно был освещена работа по созданию герба и флага Новосибирской области, представлены гербы, внесенные в Государственный геральдический регистр Российской Федерации.


Особый интерес и заинтересованность вызвала дискуссия о необходимости объединения геральдистов Сибири в общественную организацию, которая занималась бы популяризацией геральдики и оказывала методическую и практическую помощь администрациям сибирских регионов и муниципальных образований при разработке ими официальной символики.


Практически единогласно участники слёта поддержали реорганизацию Сибирской геральдической коллегии (СГК), работавшей до этого, преимущественно, в пределах Новосибирской области, в межрегиональную организацию, объединяющую геральдистов Сибири. Были одобрен проект устава СГК и избрано его правление, которому собрание поручило доработать устав и провести работу по его регистрации и дальнейшему правовому оформлению деятельности СГК. Председателем СГК выбран А. Ю. Журавков (г.Новосибирск), заместителями председателя избраны В. Б. Дюков (г.Красноярск), А. В. Кошелев (г.Новосибирск), Ю. Фрейман (г.Кемерово).


Первый день работы слёта завершился экскурсией по краеведческому музею и традиционным дружеским ужином.


На следующий день состоялась обзорная экскурсия по г.Новосибирску и Академгородку. Геральдисты смогли познакомиться с уникальной экспозицией музея археологии и этнографии коренных народов Сибири института археологии и этнографии Сибирского отделения Российской Академии наук (СО РАН), а также с музеем истории СО РАН.


После обеда на круглом столе были подведены итоги слёта и принято решение о проведении в середине ноября 2004 г. в г. Томске IV слёта геральдистов Сибири.


Учитывая, что основную группу участников слётов составляет коллекционеры – фалеристы, третий день слёта традиционно был посвящен посещению Новосибирского клуба коллекционеров, базирующемуся в ДК «Строитель». Состоялся активный обмен коллекционными материалами.


При расставании участники слёта отметили высокий организационный уровень и содержательную программу слёта и поблагодарили его организаторов за проделанную работу.


Союз геральдистов России и Сибирская геральдическая коллегия приглашает всех интересующихся вопросами и проблемами отечественной геральдики принять активное участие в IV слёте геральдистов Сибири в г. Томске.



Дополнительную информацию по слёту можно получить у Кошелева Александра Владимировича, ответственного секретаря геральдической комиссии при главе администрации Новосибирской области по телефону: (383-2) 23-75-60, либо по электронной почте: kaw@culture.nso.ru

Уважаемые коллеги, [p]Только что возникла тема, которая органично вплетается в нашу дискуссию о формализме. Коллега ИльЯ (к сожалению, до сих пор не знаю его полного имени) высказал (не первый уже раз) очень здравую мысль, но был тотчас же заклёван. Я имею в виду проблему с первичностью описания вообще, и с российским гербом в частности. [p]Коллеги, гербом является не рисунок, а идея, сформулированная и зафиксированная в блазоне. Это - святая святых европейской геральдики, фундамент, на котором геральдика стоит как система знаков. Обратное утверждение это минимум - формализм, то есть поверхностное восприятие геральдики, максимум - полное непонимание её сути. [p]Беснуйтесь, тираны - я имею в виду уважаемых Михаила Ревнивцева и Илью Карташова - но вы не можете отменить этого основополагающего принципа геральдики. [p]Когда я писал первоё своё письмо о формализме, я заранее знал, что меня обвинят в приклеивании ярлыков, это было неизбежно, как октябрьская революция. Именно поэтому я постарался дать развёрнутую и подробную формулировку этого несомненно имеющего место явления, сопроводив его пояснительными примерами. [p]Михаил Владимирович никогда не видел стилизованных изображений российского герба и, думаю, никогда и не увидит. Мы забетонировали рисунок государственного орла, и чего мы этим добились? Обогатили российскую геральдическую культуру? Конечно, эта консервация произошла не по злой воле отдельных лиц, а по казённой чиновничьей логике, которая насквозь пропитала нашу страну. Характерна в связи с этим ссылка на опыт советской власти, не допускавшей никаких отклонений в изображении герба СССР - в тоталитарном бюрократическом государстве иначе и быть не могло. Но этот опыт меня не вдохновляет. Меня вдохновляет противоположный опыт, например, Англии: буквально каждый раз, когда я вижу изображение английского государственного герба, я вижу его в новом образе. Это что, плохо? Могу сослаться и на немецкого государственного орла: колоссальное изображение немецкого орла, много лет украшавшее зал заседаний бундестага, очень сильно отличалось от изображения того же орла на гербе и флаге ФРГ, но от этого он не стал просто каким-то постороннем орлом. [p]По мне, любой двуглавый орёл определенной расцветки, имеющий определенные атрибуты (особые короны, скипетр и державу) и щит с московским гербом на груди, является российским государственным гербом независимо от того, как и кем он нарисован. И, на мой взгляд, государственный орел, изображенный, допустим, в конструктивистском стиле, ничуть не хуже орла, изображенного в классическом стиле - идея-то та же самая. Как бы он ни был нарисован, суть его остаётся неизменной - это символ российского государства. Скажу больше, нам повезло - наш орёл имеет несколько уникальных атрибутов, отличающих его от любого другого. А вот немецкий орёл - самый обычный, и отличить немецкого государственного орла от простого геральдического можно, вероятно, только в контексте, в котором он находится, и всё же это не является препятствием для экспериментов. Да, я не могу предъявить Михаилу Владимировичу ворох, немецких официальных бумаг, на каждой из которых имеется своя особая интерпретация немецкого государственного орла. Никто и не говорит о таких крайностях, не будет каждый чиновник изобретать себе собственную интерпретацию государственного герба, чтобы украсить им бумаги своей канцелярии; конечно, и у нас все чиновники будут использовать одно и то же изображение российского герба, тем более что другого у них и нет. Не в этом суть. Суть в самом принципе. Одно дело, когда различные варианты изображения государственного герба не нужны, не используются, просто отсутствуют, а другое дело, когда они запрещены. [p]Мне безразлично, в какую сторону будет загнут хвост у московского дракона, суть самого герба от этого не изменится для меня ни на йоту. Но мне небезразлична ситуация, когда мне прямо запрещают варьировать угол загиба драконьего хвоста, да еще грозят посадить за решётку. Неужели я совершаю святотатство, когда меняю размеры гениталий коня Св. Георгия? Так кто из нас либерал, коллега Карташов, а кто доктринёр и консерватор? [p]Геральдический формализм, в моём понимании, не оглядывается на художественные аспекты геральдики, на множество исторических аспектов и множество нюансов, которыми она изобилует, не принимает их во внимание. Ему важна бумажка, документ, параграф, форма, внешние очертания. Поэтому Илья Карташов изобретает специальные формы московских районных гербов, а Михаил Ревнивцев отдаёт предпочтение количеству гербов, закрывая глаза на их качество. Поэтому Михаил Ревнивцев готов считать гербом любую коронованную задницу, лишь бы к ней была пришпилена соответствующая административная справка. Я не возражаю, Михаил Владимирович - ради бога! Ваша страсть к упорядочиванию, собирательству и классификации, о которой Вы много раз говорили, меня понятна и даже импонирует. Но у меня другие критерии. Когда мы говорим о будущем геральдическом регистре России, который будет содержать около ста тысяч (100 000) гербов, я испытываю ужас, а Михаил Владимирович - восторг истинного энтузиаста. Но я-то знаю (в силу собственного небольшого опыта и в силу наблюдения за деятельностью коллег), какого труда стоит изобрести и нарисовать красивый и интересный герб. Поэтому я могу смело предположить, что из этих ста тысяч гербов дай бог, чтобы хотя бы тысяча соответствовала нормам и критериям геральдического искусства. Остальные девяносто девять тысяч не будут иметь никакой или почти никакой ценности, кроме собственной курьезности. Так стоит ли это тех грандиозных усилий, которые предпринимают, например, господа Моченов и Сметанников, когда месят грязь наших проселочных дорог? Михаил Владимирович считает, что стоит! И меня поражает, с каким энтузиазмом он наступает на те же самые грабли, на которые однажды уже наступила российская геральдика, и о которых сам МР неоднократно писал: [p][В конце 18 века гербы массово строгались на коленке в ошеломляющем количестве (мир не знает иных примеров такого массового герботворчетва). Да, это был формальный подход - нужно было по монаршей воле создать разом сотни городских гербов, которые были нужны отнюдь не как произведение геральдического искусства (ars heraldica), а как утилитарный символ для бляхи городового]. [p]Мы все знаем, к чему это привело, а теперь сам МР активно приветствует ту же политику! Михаил Владимирович, подождите, Вы не ведаете, что творите! Зачем Вы кидаетесь слепо исполнять предписания закона о системе местного самоуправления?! Ради чего?! Только ради того, чтобы поскорее заполнить пустые страницы геральдического регистра? Но это иррациональный подход, иррациональное побуждение! Зачем спешить, особенно когда нет ещё ни правил, ни системы, ни, в конце концов, людей, которые могли бы это хорошо сделать? Зачем Вы хотите за три года наплодить сто тысяч гербов, качество которых заведомо не может быть на высоком или просто приемлемом уровне хотя бы из-за их невообразимого, немыслимого количества?! А ведь Вы упорно отдаёте предпочтение количеству перед качеством! С какой стати Вы всё время проводите тезис о [неизбежном зле]? Вы, в полном соответствии с нашим российским менталитетом, готовы сначала расплодить зло, чтобы потом остаток жизни с ним бороться. Я же предлагаю не плодить заведомое зло, потому что не вижу для этого никаких серьезных оснований. Почему всем так приспичило? В нашей стране бывало множество замечательных законов, исполнение которых растягивалось на годы, а то и вовсе никогда не происходило. Не надо спешить! Не умрут муниципальные образования без гербов еще несколько лет, перемогнутся! Люди, подвижничеством которых Вы, Михаил Владимирович, только что восхищались, на мой трезвый взгляд, не только насилуют российскую геральдику своим неуёмным рвением, они совершают ещё более тяжкий грех - они лишают её девственности! И мне непонятно, почему Вы, в чьей любви к геральдике и способности отличать плохое от хорошего я ни на минуту не сомневаюсь, не придаете значения этому важнейшему факту. Ведь девственное поле российской геральдики - мечта настоящего геральдиста, которому многие страны, где все гербы давно придуманы, и чьи геральдисты чахнут от безделья, могли бы позавидовать, будет сейчас, прямо на наших глазах испакощено, и испакощено навсегда! Исправлять всегда во сто крат тяжелее, чем создавать с чистого листа. И я, относящийся к искусству геральдики с трепетом, предпочту, чтобы у Мухосранска еще двадцать лет не было своего герба, чем соглашусь на бабушкинщину господ Сметанникова и Медведева. Вот в этом, Михаил Владимирович, разница в наших позициях, и боюсь, тут мы с Вами никогда не согласимся, пока Вы не сойдете с позиции формализма. Надеюсь, ни у кого здесь не возникнет желания едко прокомментировать последнее высказывание в том ключе, что я-де берегу это девственное поле для себя и парочки знакомых эстетов? Нет, уверяю Вас - мне вполне хватит того, что я уже имею. Я просто хотел бы прикрыть это поле от демонов, которые разбрасывают повсюду своё нечестивое семя, я хотел бы сохранить его для людей, чей талант выражается не только в пробивной силе и неустанном хлопотании. [p]За что Вы на меня накинулись? Разве мой подход ведёт к уродству, извращению, уничтожению геральдики? Разве мой подход продиктован какими-то амбициями или личной вредностью? Разве я выдумываю что-то новое, своё, и потом это всеми силами протаскиваю? Что плохого я предлагаю? Чем я врежу российской геральдике? [p]Мой подход не предполагает отказа от гербов из-за невозможности сделать их качественно и красиво (как Вы, Михаил Владимирович всё время говорите или подразумеваете). Я предлагаю подходить к этой проблеме осторожно, аккуратно, вдумчиво, профессионально и ответственно. И это вовсе не так недостижимо, как представляет нам коллега Карташов. Я не формалист, поэтому чувствую свою ответственность за то, что я делаю. И это не умозрительная и эфемерная ответственность перед [народом] или [историей], а ответственность более высокого порядка - ответственность перед самим собой, перед конкретными людьми: моими клиентами и, главное, вами и другими моими коллегами и соратниками, мнение которых я уважаю, и к мнению которых всегда прислушиваюсь, хотя и не со всеми согласен. Я - энтузиаст и любитель, и, несмотря на то, что геральдика является моим главным увлечением в жизни уже много лет, она - геральдика - всё ещё остаётся для меня тайной, в которую я только пытаюсь проникнуть, исследуя её осторожными прикосновениями. Поэтому почти всегда, когда я пытаюсь что-то создавать, мне недостаточно только одной убежденности в собственной правоте. Я должен, я просто обязан (в этом мой профессиональный долг) соотносить результаты моих экспериментов с огромным опытом, накопленным искусством геральдики за десять веков существования. Из-под моей руки никогда не выйдет герб, подобный гербу Бабушкинского района, но если такой позор со мной и приключился бы, я никогда не смог бы, не решился бы опубликовать его, показать моим друзьям и коллегам из Европы и других стран. Случись такое, и меня подняли бы на смех, моя репутация, каким бы эфемерным понятием она ни была, была бы навсегда погублена. Этого никогда не произойдет, потому что я не воспринимаю геральдику как частный случай развития административного уклада Российской Федерации, я не смотрю на неё через призму закона о муниципальных образованиях. Я не мерю геральдику мерками районных администраций, и в силу этого я имею более широкий взгляд на неё. Разве это может пойти во вред российской геральдике? Нет, не может! Во вред идет как раз противоположный подход! Только взвешенный и аккуратный подход сможет поднять российскую геральдику на должную высоту, а пока, извините, новая российская геральдика остаётся собранием курьёзов и уродств, то есть - Кунсткамерой, как задумал это заведение Пётр Первый. Но у Михаила Владимировича нет времени на осторожность - ему не терпится, он опасается, как видно, что может отправиться на встречу с нашим геральдическим богом раньше, чем будет закончено полное собрание ста тысяч административных гербов России! У меня - другое опасение. Я боюсь дожить до этого момента. И как знать, может быть, активное участие в нашей рассылке как раз и приблизит мой конец. Уж не знаю, куда я попаду после этого (у каждого свои грехи), но если Илья Карташов, не дай бог, попадет в геральдический ад, то он будет приговорен чёртом к сидению в комнате, стены которой будут оклеены гербами московских районов, а герб Бабушкинского района будет при этом многократно размножен. И сидеть в этой комнате Вы, Илья, будете до скончания века. Я этого Вам не желаю и надеюсь, что бог геральдики в своём милосердии не допустит этого ужаса. [p]Илья Карташов писал: [p][во всем богатстве геральдического духа, который снисходит, надо полагать, лишь при многолетнем изучении геральдических трудов)] [p]О, если бы это было так! Но, увы, не снисходит он при многолетнем изучении геральдических трудов. Не снисходит! Я вообще не знаю, откуда он берется, но это не является для меня основанием утверждать, что такого духа нет вовсе, так как я не формалист. Я лично знаю пожилых уже людей, у которых дома целые шкафы забиты книгами по геральдике, и которые обладают огромной геральдической эрудиции, да и, ко всему прочему, которые всю жизнь прожили в странах, пронизанных этим самым геральдическим духом, и которые, однако, сами лишены геральдического мышления целиком или частично. Это лишний раз доказывает, что геральдика не так проста, как кажется, и нельзя вламываться в неё, подобно слону, вламывающемуся в посудную лавку. Надо действовать осторожно, потому что навредить очень легко. Но уважаемые М.Ревнивцев и И.Карташов, в недобрый час вставшие на позиции формализма, пренебрегают осторожностью, потому что для них важнее обеспечить существование герба, не взирая на то, будет ли он отвечать критериям геральдического искусства или нет, обеспечить, как показывает МР, любой ценой! Более того, и это меня всё время изумляет, оба они постоянно ссылаются на всякие аномальные случаи как на оправдание своих или чужих неправильных действий! Например, Илья Карташов пишет: [p][А разве история геральдики не дает примеров, подпадающих под описанное выше?] (выше написано о профанации геральдики - АК) [p]Отвечаю - да, даёт, и во множестве! Но это вовсе не значит, что мы должны ориентироваться на эти отрицательные примеры. Мы-то должны ориентироваться на положительные! Геральдика - не английское законодательство, в ней не действует принцип прецедентного права! Если какой-то козёл из английской Коллегии гербов выпускает герб с пятью серебряными Конкордами, это еще не даёт нам оснований с чистой совестью лепить на гербы самолеты Ш-2! [p]Я не отказываюсь от термина [формализм], хотя если выяснится, что я ввёл его неправомерно и ошибочно, готов принести всем публичные извинения. Пока я сомневаюсь только в том, наполнил ли я этот термин достаточным содержанием. Формализм - не ярлык, а краткое определение суммы взглядов и подходов, которая присуща некоторым нашим коллегам - невозможно отрицать сам факт существования таких взглядов и подходов, и я доказывал это в предыдущих письмах. Эта сумма взглядов имеет чёткие очертания, и зачем всё время использовать уловки типа определений [эти люди], [некоторые] и т.п, когда можно четко определить свою позицию и не путать других участников рассылки, которые просто наблюдают за нашими дискуссиями, но сами не принимают в них участия. Я никого присутствующих не [обзывал] формалистами, я лишь указал на то, что коллеги М.Ревнивцев и И.Карташов стоят на позициях формализма, и не устаю порицать их за это. Сам я - традиционалист, но вы, если хотите мне досадить, можете называть меня консерватором - я готов это проглотить ради самой полемики, хотя и не соглашусь. Мне кажется, важным достижением наших дискуссий, уважаемые коллеги, станет или уже стало четкое определение и разграничение позиций, на которых стоит каждый из нас. Это - профессионально, и, как мне кажется, полезно для нашего общего дела. Вряд ли введение такого разграничения может посеять и укрепить раздор между нами - лично я никогда не преследовал и не намерен преследовать такую цель - но зато избавит нас от недосказанности, нечёткости и неопределенности и, в конечном счете, поможет наблюдающим за этой дискуссией лучше разобраться в ситуации, внесёт ясность. [p]Но чтобы определить, кто из нас консерватор, кто - новатор, а кто - формалист, нужна более или менее чёткая система координат. Мне кажется, что такая система уже выявилась в ходе наших дискуссий, хотя и не обрела пока отчетливых очертаний. Поэтому я предлагаю вам небольшой пример, который поможет, я надеюсь, внести ясность в эту систему координат. [p][img src=geraldika.ru/images/3a.jpg align=left hspace=5]Предлагаю вам взглянуть на один любопытный герб (прилагается). Этот герб считается новаторским, едва ли не радикальным! Можно сказать, он стоит на грани традиции и способен вызывать неоднозначную реакцию. Снежинки на щите и натуральный тигр (названный в блазоне сибирским) не являются элементами, принятыми в классическом геральдическом наборе. С некоторой точки зрения они вообще негеральдичны, так как в эпоху Средних веков, которая, как это не претит формалистам, считается эталонной для определения культурной ценности герба, снежинок в геральдике не было, а настоящий тигр не использовался никогда, так как в Европе не водился и частью литературы и мифологии, откуда часто брались мотивы для гербов, не был (тигром назывался другой зверь, мифический, на настоящего тигра совсем не похожий). Данный герб стал возможен благодаря сложному компромиссу, основанному, в частности, на том, что снежинки являются природными объектами и, следовательно, не могут быть отнесены к определенной эпохе. А тигр допущен в этот герб на том же основании, с неоднозначной ссылкой на частое использование в современных гербах животных, взятых из натуральной природы (таким образом, животные также не могут быть отнесены к той или иной эпохе). Однако для консерваторов оба эти довода неприемлемы, так как они считают использование снежинок недопустимым из-за того, что они не вошли в стандартный набор негеральдических фигур в Средние века и вскоре после них - не успели. А тигр недопустим в силу того факта, что не был известен в Средние века. Особо надо обратить внимание на тот тонкий нюанс, что слухи о существовании такого зверя всё же доходили до Европы, но в сильно искаженном виде, в силу чего появился геральдический тигр, мало напоминающий настоящего. С этой точки зрения введение в геральдику настоящего тигра выглядит, по меньшей мере, тавтологией. [p]Таким образом, введение в герб снежинок и натурального тигра является новаторством с точки зрения обычной геральдики, и радикальным либерализмом с точки зрения консервативной геральдики. Вот, уважаемые коллеги, что такое настоящий либерализм, и что такое настоящий консерватизм в геральдике. [p]Сам я допускаю существование такого герба, хоть и не без некоторого напряжения. По убеждению и складу личности я - либерал, но в геральдике занимаю традиционалистскую позицию с небольшим уклоном влево. И, между прочим, часто подвергаюсь критике некоторых иностранных коллег за мой непозволительный, с их точки зрения, либерализм в геральдике. В традиционной геральдике я считаюсь новатором, коллега Карташов, а кое-кто, думаю, подозревает меня в опасном радикализме. [p]Легко видеть, что герб Бабушкинского района, подставленный в этот пример для сравнения, вообще находится за пределами геральдической традиции. Целиком. Он вообще не может быть рассмотрен в принятой здесь системе координат, так как приведенный герб со снежинками уже является верхом либерализма. Позиция же Ильи Карташова тоже выпадает из системы координат, и уже никак не может быть названа новаторством в геральдике. Это уже не новаторство, это уже создание новой системы, очень похожей на геральдику, но ею не являющейся. [p]Илья Карташов пишет: [p][И еще, я то ничего не постулировал, а лишь отвечал на высказанные коллегой Куровым постулаты] [p]Как же не постулировали? Постулировали, и назывался Ваш постулат [постулат номер один]. И сформулировали Вы его в пику мне. Вот он, если не верите: [p][Постулат 1. Современная геральдика перешагнула географические рамки Европы. Современная геральдика не связана ограничениями "геральдической эпохи" и может в исключительных случаях использовать предметы современной эпохи. Каждое использование современного предмета должно быть обосновано] [p]Это - Ваш ценнейший вклад в создание манифеста геральдического формализма. Н е путайте: я лишь заново сформулировал для пользы дискуссии то, что уже без меня было давно сформулировано. А вот Вы уже в ответ сформулировали совершенно новый для геральдики принцип, наметили новую философию. Я, как традиционалист, не обязан с пеной у рта доказывать очевидные истины, хотя давно уже занимаюсь этим в нашей рассылке. Это Вы должны доказывать, так как это Вы предлагаете нововведения, а не я. Так обосновывайте их! Если Вы говорите [в исключительных случаях и должно быть обосновано], то Вы должны дать определение [исключительного случая] и предложить критерии для [обоснования], как я Вам советовал. А то Вы, как формалист, провозглашаете лозунг, а обосновывать не хотите. Но тогда это уже не профессиональный подход, а детский сад. [p]Я хочу сказать лично коллеге Карташову, что не отказываю категорически такой новой системе в праве на существование. Мне лично такая система не нужна, так как меня полностью и всецело устраивает традиционная геральдика, тем более что ещё я не так много знаю о ней, чтобы осмелиться предлагать какие-либо реформы (да и предложи я, кто меня будет слушать?). Но я отказываю Вам в ваших притязаниях на [реформирование геральдики], на [новаторство]. Я доказываю, что Вы пытаетесь совместить несовместимое и присваиваете название [геральдика] для именования совершенно другой системы. Поэтому я не называю Вас [новатором], в то время как сам могу считаться традиционалистом или, если угодно, консерватором. Новаторство в геральдике возможно только в части введения снежинок или в части введения в геральдику экзотических животных, что само по себе уже вызывает в геральдических кругах жаркие споры, но введение в геральдику самолета Ш-2 - это уже не новаторство. Это уже лежит ЗА пределами геральдики вообще, и не может быть отнесено ни к одному существующему в ней крылу - ни к консервативному, ни к традиционалистскому, ни к новаторскому. [p]Илья Карташов пишет: [p][Не думайте, что нам было легко решиться на одобрение гербовой эмблемы Бабушкинского района (с пресловутым самолетом)] [p]Я приветствую Вашу самоотверженность, и я искренне благодарен Вам за то, что Вы не допустили появление герба ещё более несусветного, чем существующий. Но ведь Ваш долг геральдиста состоял в том, чтобы не допустить и нынешнего! Вы пишете: [p][как символически отобразить деятельность полярного летчика Бабушкина, в честь которого был назван сначала подмосковный город, а ныне район Москвы?] [p]Не думайте растрогать или усовестить меня этой тяжелой задачей! Это не может служить оправданием. Вы не должны и не можете ставить перед геральдикой задач, которые она в принципе не может решать. Геральдика существует не для того, чтобы удовлетворять любую прихоть. Если вы занимаетесь геральдикой, то извольте выполнять правила и следовать канонам: если нельзя в геральдике использовать самолет, то и не используйте, как бы вам этого не хотелось. Не путайте новаторство с вседозволенностью, а Вы ведь именно к вседозволенности призываете (если, разумеется, не считать защитой от вседозволенности Ваши [в исключительных случаев] и [должно быть обосновано]) - сегодня Вы сможете обосновать нам правомерность помещения в герб самолета - мол, другого выхода не было, а завтра другой новатор предложит Мереседес-600, а там и до коронованной задницы недалеко - всегда можно придумать, как обосновать. [p]Если нельзя инструментами геральдики выразить идею деятельность полярного летчика Бабушкина, то имейте смелость отказаться от этой идеи и стройте герб на чем-то другом. Вот - профессионализм. Так обычно и поступают. Геральдика не готова отдаться Вам только потому, что Вам так хочется. Её любовь надо завоёвывать. [p]Ваши рассуждения о разных видах оружия строятся на очень зыбкой почве, хотя могут быть более подробно обсуждены. Но Вы опять не видите разницы между старинным мушкетоном и самолетом Ш-2. Геральдика - это дань традиции, как отметил Виктор Ломанцов. Мы до сих пор используем гербы, отдавая дань великому и героическому прошлому Европы, хотя никто не мешал нам давно уже выработать новую интернациональную систему символов в полном отрыве от геральдики и основанную на других принципах. Но этого не произошло, потому что люди нуждаются в традиции. Они хотят видеть в гербе напоминание о славных рыцарских временах, для людей это - романтика. Люди не хотят видеть в гербе самолеты, уверяю Вас! Они видят эти самолеты каждый день у себя над головой. Оставьте самолет - дитя новой эры - для других целей, не впихивайте его в геральдику, не вторгайтесь в эпоху рыцарства! Пусть самолет попадет в гербы тогда, когда он отомрёт так же, как отмерли рыцарские доспехи. Тогда наши потомки, желая сохранить память о нашем времени и дух нашей эпохи, придумают, как использовать самолет в символике, напоминающей о прошлом. Но мы сейчас не можем этим заниматься. Герб с самолетом убивает традицию, разрывает временную ткань истории, это выглядит оскорблением. [p]Если Вы снова предложите мне Ваш тезис о требованиях современности и новых временах, я снова обвиню Вас в формализме - поверхностном восприятии геральдики, при котором от Вас ускользает её суть и её дух. Хотите самолет - пожалуйста! Но только не в геральдике, в ней это невозможно. [p]Вот почему я должен был отнести Вашу, Илья, позицию к формалистской. Но формалистская она только по отношению к традиционной, классической геральдике. В других отношениях это, видимо, не применимо к Вам, тем более что в целом ряде случаев я нахожу Ваши суждения очень здравыми и близкими моим собственным. То же самое можно сказать и о Михаиле Ревнивцеве. [p]С уважением, Александр Куров

Всем привет.
Илья писал:
› ›Что до стилизации герба,
› › то если он соответствует эталону, почему он не может быть гербом РФ?

Вы, вероятно, имели в виду соответствие описанию, а не эталону?

›› Может,
› › еще как может. Художник не автомат, делать точные копии, а если средств
› › копирования и тиражирования у него нет, что возможность получить на руки
› › гос.герб ему получается заказана?
› ›В конце концов описание герба РФ,
› › в первой статье закона, а изображение лишь в приложении.

Никак не могу согласиться. Закон и Приложение это единое целое. Здесь имеет место попытка увидеть объективные факты так, как их увидеть хотелось бы. Но факты говорят о следующем: в России утверждено описание герба и его эталонный рисунок.
В законе так и сказано:
"Рисунки Государственного герба Российской Федерации в многоцветном и одноцветном вариантах помещены в приложениях 1 и 2 к настоящему Федеральному
конституционному закону."

Нравится это нам или не нравится, но это объективная реальность. Соответствует это законам геральдики, или не соответствует, тоже вопрос открытый.
Но факт ЕСТЬ.
Можно, конечно, говорить, что в федеральном законе подразумевается, что рисунок дан для справки и т.п. Но это введение самих себя в заблуждение.

Далее в законе говорится следующее:
"Статья 10. Порядок изготовления, использования, хранения и уничтожения бланков, печатей и иных носителей изображения Государственного герба Российской Федерации устанавливается Правительством Российской Федерации.
Статья 11. Использование Государственного герба Российской Федерации с нарушением настоящего Федерального конституционного закона, а также
надругательство над Государственным гербом Российской Федерации влечет за собой ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации"

Подчеркиваю - "ИНЫХ НОСИТЕЛЕЙ ИЗОБРАЖЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОГО ГЕРБА". То есть порядок изготовления вольной стилизации герба господином Медведевым тоже
должен быть установлен Правительством. А раз от Правительства подобных документов не поступало, то и любая вольная стилизация герба в РФ не законна. И "влечет за собой ответственность".

Опять же повторю, что я ничего не выдумываю, просто цитирую закон. Строго говоря, мы, изображая на наших сайтах герб РФ без разрешения правительства, уже являемся нарушителями. Как говаривал герой А.Миронова в "Берегись автомобиля": "Они посягнули на самое святое, что у нас есть. На Конституцию" (Закон-то "конституционный" :-)

Виктор

Всем добрый день (вечер, утро)!

Глубоко уважаемый мною М.В.Ревнивцев несколько увлекся, выступая в мою защиту, поэтому опрометчиво подверг критике Московскую городскую Думу.

К счастью, наши московские депутаты очень взвешенно подходят к проблеме символики, и откровенно говоря, не пытаются ее регулировать по собственному вкусу. Поскольку городские символы ни у кого из москвичей не вызывают отторжения и не порождают споров, то нет и необходимости их обсуждать. Все инициативы в этом вопросе исходят от исполнительной власти, хотя они иногда и корректируются (в лучшую сторону) под влиянием депутатов.

Конечно, есть и ляпы, но они остаются на уровне анекдотических случаев. Была пара абсурдных предложений отдельных лиц - например, включить в правый
угол щита золотую звезду (ну, Москва-же город-герой!!!), но они провалились, не собрав хоть сколько-нибудь значимого числа голосов депутатов (а хорошо бы смотрелся "герой Советского Союза Святой Георгий Победоносец"). Еще нашим
депутатам до сих пор аукается вопрос о мужском достоинстве коня Георгия Победоносца, который прозвучал при обсуждении закона аж в 1995 году (когда появляются статьи по нашей тематике, обязательно вспоминают). Но это,
подчеркиваю, именно отдельные ляпы, которые есть везде и у всех. А "нет" их лишь у того, кто скрывает их от общественности.

Что же касается существа вопроса, а именно термина "гербовые эмблемы". Это действительно фиговый листок, однако возник он как реакция на непризнание гербов городских частей. "Они не могут иметь гербов, что же, назовем их гербовыми эмблемами". Наш закон "О московской городской символике" 1999 года исходил именно из этого термина. Кроме того, надо понимать очень сложную проблему местного самоуправления в городе Москве, когда районы считались частью городского самоуправления, а не
полноценными муниципальными образованиями. Лишь с осени 2002 года определилась та система местного самоуправления, которая, я надеюсь, просуществует хотя бы пять-десять лет. Она соответствует требованиям нового федерального закона "Об общих принципах организации
местного самоуправления в Российской Федерации". Поэтому летом этого года и был принят новый городской закон "О
государственной и муниципальной символике в городе Москве", оперирующий терминами "герб и флаг муниципального образования". Сейчас начата процедура утверждения муниципальными Собраниями гербов и
флагов муниципальных образований. Некоторые из них, число которых нельзя заранее определить, могут подвергнуться отдельным изменениям, однако подавляющее большинство просто поменяет название символа. Мне приходится объяснять многим муниципалитетам, что им недостаточно подтвердить гербовую
эмблему района, а надо именно утвердить герб (пусть фактически это и будет та же старая гербовая эмблема). Лента с названием вынесена за пределы герба и утверждается отдельно - как вариант герба с украшением.
Напротив, у административных округов, которые остаются территориальными единицами города с назначаемой властью, гербовые эмблемы остаются, со всеми своими лентами.

Пока прервусь, просто считал необходимым сразу же оградить городскую Думу от незаслуженных обвинений.

С уважением,
Илья Карташов

Всем самое доброе время суток!


Уважаемый коллега Александр Куров aka "Excurs.ru" написал:

AK] Позиция, которую выражает Илья Карташов, не является его персональным
AK] изобретением. Она является общей для очень многих людей, так как возникает
AK] на почве общих и весьма распространенных заблуждений. Эта позиция -
AK] совокупность взглядов, убеждений и подходов, которой без труда можно дать
AK] исчерпывающее определение - это ни что иное, как формализм.
AK] Геральдический формализм выражается в том, что под геральдикой понимается только поверхностный пласт
AK] геральдических терминов и понятий, только внешние признаки, а сложный
AK] комплекс внутренних взаимосвязей, традиций, искусства, логики и эстетики, то
AK] есть всё то, о чём мы говорим здесь, именуя геральдическим духом, всё это не
AK] принимается во внимание вовсе.
AK] С точки зрения геральдического формалиста любой объект, похожий на герб
AK] внешними очертаниями, уже является гербом. Ему этого достаточно.

Я полностью поддерживаю Илью Михайловича Карташова и считаю, что гербом является любая эмблема, помещенная в тот или иной геральдический щит, УТВЕРЖДЕННАЯ органами власти в установленном порядке. В отличие от многих наших коллег, насмехающихся над т.к. называемыми, с их
точки зрения, "гербоидами" - гербами городов советского периода, я всегда считал, считаю и буду считать эти гербы совершенно законными и полноценными гербами того периода. Некоторые из них совершенно ужасны, но тем не менее, если они были утверждены решением соответствующего исполкома совета депутатов - то это полноценные, в юридическом смысле, гербы. Я неспроста
приводил в рассылке примеры современных африканских гербов и флагов - это, конечно, мрак и ужас, но это имеет право на существование, т.к. утверждено. В той же национал-социалистической Германии 1935-1945 годов была масса негеральдических, с точки зрения уважаемого коллеги Александра Курова, эмблем и символов, но их историзм и бытование от этого не уменьшились.

AK] Не надо выдавать создаваемые в массовом порядке гербы всевозможных
AK] административных образований за насущную потребность и настоятельное
AK] требование времени - это далеко не так. Этот процесс инспирирован отдельными
AK] людьми, или, точнее, союзом отдельных энтузиастов, у которых чешутся руки, и
AK] чиновников, обожающих всевозможные статусные украшения. Эта [насущная
AK] потребность родилась в недрах чиновничьих кабинетов и захламленных
AK] мастерских разных дизайнерских бюро.

Эта потребность инспирирована действующей Конституцией Российской Федерации, восстановившей в России систему местного самоуправления. Органы местного самоуправления не входят в систему государственной власти Российской
Федерации и не могут использовать символы федеральной власти. Да, сейчас есть острейшая потребность чисто в формальном увеличении количества муниципальных гербов. Все коллеги прекрасно знают, что в Европе городская
геральдика развивалась столетиями, будучи неразрывно связанной с процессами укрепления городского самоуправления, но и в Европе у многих городов есть и
невнятные, и некрасивые, и просто ужасные гербы - в этом легко убедиться на сайте Ральфа Хартеминка и я думаю, что коллега Куров со мной согласится. В России же не было (и по многим параметрам нет и сейчас) местного самоуправления, поэтому в конце 18 века гербы массово строгались на коленке в ошеломляющем количестве (мир не знает иных примеров такого массового герботворчетва). Да, это был формальный подход - нужно было по монаршьей воле создать разом сотни городских гербов, которые были нужны отнюдь не как произведение геральдического искусства (ars heraldica), а как утилитарный символ для бляхи городового, чтобы на тавре для клеймления свиней не
изображать госгерб (я утрирую, конечно, но смысл понятен: сфера употребления муниципального герба неизмеримо шире и приземлённей, нежели госгерба). И сейчас происходит то же самое: современным субъектам РФ и муниципальным
образованиям, как субъектам госвласти в регионам и органам местного самоуправления, формально и чисто юридически просто необходим какой-либо герб, ибо нельзя изображать на проездном билете госгерб РФ. И вот для
реализации этого нам необходимы тысячи гербов муниципальных образований (на недавнем Конгрессе муниципальных образований в Москве было заявлено, что
сейчас в России более 12 тысяч муниципальных образований, с вступлением в силу нового федерального закона их число может превысить 100 тысяч). Скажем
прямо: великого таланта уважаемого коллеги Александра Курова, перед геральдическим искусством которого я преклоняюсь, на такое количество не хватит. С этим потоком не справится даже плодотворная деятельность СГР в
лице Мочёнова и Маланичева.

] IMK[Потребность в собственных символах появилась и у жителей городских частей.
] IMKСмешно, если городок с 20-30 тысячами жителей может обладать собственным
] IMKсимволом, а 100-тысячный район в крупном городе такой возможности лишен].

Нет, мне такая идея абсурдной не кажется, т.к. И.М.Карташов говорит о районах городов федерального значения Москвы и Санкт-Петербурга, которые являются такими же муниципальными образованиями, как Тьмутараканский или
Энгельсский районы, т.к. в этих районах созданы выборные органы местного самоуправления. Свои гербы и флаги есть и у районов Берлина и Праги и многих городов, это прекрасно известно. При этом и в Берлине, и в Праге гербы их районов не являются, к сожалению, образцом высокого геральдического искусства, а в Берлине - особенно.

AK] Логика убийственная! Давайте будем последовательны, и продолжим эту мысль.
AK] Если район города имеет право на герб, то почему не ввести и гербы
AK] кварталов? Ведь население иных кварталов Москвы и Санкт-Петербурга равно, а
AK] то и превышает население иных мелких населенных пунктов России! Мне скажут,
AK] что квартал не является единицей административного деления. Почему? Уверен,
AK] можно найти крючок в кодексе! Главное, что это будет отвечать чаяниям
AK] народа.

Вы напрасно иронизируете: если в том или ином квартале Москвы, СПб или любого иного города будет создан КТОС - комитет территориального общественного самоуправления, то этот КТОС вправе установить и герб, и флаг этого квартала. Более того, если мне не изменяет память, такие примеры герба и флага ТОСа уже есть в Москве.

AK]Жители Бабушкинского района Москвы, наверное, давно уже перестали
AK] считать себя москвичами - они бабушкинцы! Горячий патриотизм жителей этого
AK] района вынудил администрацию в спешном порядке, отложив проблемы уборки
AK] мусора и регулярного водоснабжения, приступить к выработке собственных
AK] символов. И вот уже появился герб Бабушкинского района города Москвы!

Категорически с Вами не согласен: нет никакой связи с установлением герба муниципального образования "Бабушкинский район города Москвы" с его
коммунальными проблемами. С этими бытовыми аргументами мне тоже приходилось и приходиться постоянно сталкиваться: зачем Энгельсу герб и флаг, когда нет
отопления или освещения на улицах. По Вашей логике, только в Утопии и Городе Солнца Кампанеллы могут быть гербы и флаги. А мне странно, что Вы иронизируете над партикулярным патриотизмом жителей Бабушкинского района - я тоже считаю себя прежде всего энгельситом, а потом уже - саратовцем и россиянином. Желание и мнение жителей здесь не при чем: законодательством установлено, что муниципальное образование должно иметь свой герб, хоть черта с метлой.

AK] Кроме того, жилой дом имеет собственный номер, и это как-то выделяет его
AK] среди других домов, обособляет его. Чем не основание присвоить ему герб?
AK] Ведь собственный номер у него уже есть, так давайте пойдём чуть дальше! Вряд
AK] ли жители московских домов будут против, если их подъезд будет украшен
AK] собственным домовым гербом. Чем плохо? И энтузиастам будет, где
AK] развернуться, а то ведь скоро области, города и городские районы кончатся.

Повторяю еще раз: если будет создан комитет территориального общественного самоуправления дома номер 5 по улице им.Васи Пупкина, то он вправе установить свой герб и флаг. А Вы не против гербов высших и средних учебных заведений, школ, фирм и т.д.? Или Вы искренне полагаете, что это тоже излишне?

AK] Правда, есть одна неувязочка - населению городских районов, видимо, до
AK] лампочки, имеет их район герб или нет.

Нашему населению, как и 99,9999 % населению России, Украины, Беларуси, Латвии, Казахстана и других азиопских стран (я считаю термин "Азиопа" более точным, нежели "Евразия") вообще любая символика до дверцы - нет у нас такого в менталитете: вот и в рассылке нас всего только полсотни, с учётом коллег из других стран (США, Швейцарии, ФРГ, Чехии, Португалии и Франции), да и сама ФОТВ обилием имен тоже не блещет. Ориентироваться в этом вопросе на наше население - это маразм и пустое дело. Васе Пупкину что красный флаг, что триколор - всё едино : было бы что пожрать и выпить, да детей настрогать, требуя от власти социального и коммунального обеспечения.

AK] Но ведь перед этим он лично убедился, что районная геральдика - измышление
AK] районных чиновников, что народу она не нужна и нужна никогда не будет, так
AK] как я никогда в жизни не встречал ни одного петербуржца, который говорил бы
AK] о себе не как о петербуржце, а как о жителе и патриоте Центрального района
AK] Санкт-Петербурга, и никогда не встречал ни одного Москвича, обладающего
AK] подобной абсурдной самоидентификацией. Никакой подобной потребности у
AK] жителей городских частей нет и не будет. Не надо выдавать волю отдельных лиц
AK] за волю народа.


А Вам в Питере никогда не приходилось, например, слышать о терминах "ФРГ" и "ГДР" ? Так различаются жители "фешенебельного района Гражданки" (ФРГ) от
жителей "Гражданки до ручья"

Продолжу чуть позже: нужно закончить формальное постановление о подготовке к Новому Году.

С уважением - М.В.Ревнивцев

Уважаемые коллеги,

Юрий Романенков, наш коллега из Литвы, попросил меня переслать вам его комментарии к дискуссии о <двух постулатах›, пока он сам не сможет присоединиться к нашей рассылке (что он намерен сделать в ближайшее время).
Вот его письмо:

О первом постулате, касающемся современных фигур в геральдике.
Господа, давайте не искажать устоявшиеся определения. Важно понять, что именно описанные г-ном Куровым принципы отличают геральдику от других систем
символов. Никто не запрещает Геральдическому Совету, местным властям или частным лицам создавать эмблемы, содержащие микросхемы, мобильные телефоны или искусственные спутники. Только не надо называть это геральдикой. Давайте будем называть это логотипом, эмблемой или как вам будет угодно. Надеюсь, мне будет позволена небольшая параллель (пусть и не совсем удачная). Предположим, я беру клавесин середины восемнадцатого века и переделываю весь его механизм под вполне современное фортепиано. В этом нет совершенно ничего предосудительного. Но буду ли я прав, если буду продолжать называть это клавесином, ясно слыша, что он издает другие звуки.
Так что, вопрос: "Геральдика для элиты или для народа?", простите за грубость переформулировки, поставлен совершенно некорректно. Никто не отказывает людям в праве на эмблему, просто, если они хотят называть это
гербом, они должны придерживаться определенных правил.

О втором постулате, касающемся описания формы щита.
Можно назвать меня консерватором (с чем я не буду особо спорить), но я не вижу достаточных причин для того, чтобы регламентировать форму щита. Форма щита всегда несла исключительно вспомогательную нагрузку. Кстати,
обрезание щита в средневековой геральдике так и осталось в теории - все знаки позора никогда реально не использовались (хотя, допускаю, что кто-нибудь, может быть, и приведет единичный пример, что все равно ничего не
доказывает). Поэтому, форму щита можно выбирать, руководствуясь основным критерием: какой щит максимально подходит для данного герба. А лучший судья
в этом вопросе - без сомнения, геральдический художник.
Не могу также оставить без внимания комментарии г-на Карташова об определении слова герб. Риторический вопрос, поставленный г-ном Карташовым, отчасти оправдан. Хотя, если мы вернемся к истокам геральдики, мы столкнемся
со старо-английским словом "armes" (сейчас употребляется как "arms"), которое на русский переводится как "герб". Так вот этим словом обозначается именно гербовый щит, тогда как для всех остальных понятий в средневековье
использовались отдельные термины. Понятие "armorial achievement", которое верно обозначает все элементы вместе, появилось значительно позже. И то оно более академическое, чем практическое: до сих пор Герольдмейстеры пишут в патентах "grant and assign unto...the Arms following ...And for the Crest upon a Helm". Так что аргументация г-на Курова в этом смысле далеко не
безосновательна.

О ключевом вопросе - гипотетическом своде геральдических правил.
Позвольте мне высказать несколько теоретических суждений по этому поводу. Геральдика, регулируемая государством (я не имею в виду существующую в Российской Федерации систему), неизбежно становится такой же правовой нормой, как и любая другая. Поэтому и принять ее следовало бы именно так. Ведь нам не приходит в голову ставить под вопрос нормы, например, гражданского или административного права.
Русской правовой системе без кодификации не обойтись. Именно в силу особенностей этой самой системы в XIX в. русские герольды предприняли попытки кодифицировать геральдические правила. Английские геральдические
правила, в силу особенностей права этой страны, основаны на традиции и прецеденте (хотя стоит отметить, что "The Law of Arms", регулирующий наследование гербов и некоторые другие аспекты - гражданский закон). Поэтому, если российское государство решит контролировать свою геральдику полноценно, у него не будет другого выхода, кроме как интегрировать ее в свою правовую систему.

Вывод, который напрашивается у меня: давайте примем науку и искусство геральдики такой, какой она существует уже много сотен лет.

Юрий Романенков

› Эталон должен быть утвержден, но встают вопросы КТО? ГДЕ? КОГДА? НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО?

Вернёмся к главному геральдическому закону нашей страны - федеральному конституционному закону от 25 декабря 2000 года N 2-ФКЗ "О Государственном гербе Российской Федерации", цитату по описанию формы щита я уже привёл в прошлом письме.
Далее там же написано: "Рисунки Государственного герба Российской Федерации в многоцветном и одноцветном вариантах помещены в приложениях 1 и 2 к настоящему Федеральному конституционному закону". А так, как приложения являются НЕОТЪЕМЛЕМОЙ ЧАСТЬЮ самого федерального конституционного закона, то однозначно делаем вывод:

1. Герб описан с формой щита (но само изображение написано паршиво, это - минус) в ФКЗ о госгербе;
2. Этало изображения госгерба установлен в приложении к данному ФКЗ
3. Описание и изображение утверждены ФКЗ, принятым ГосДумой, одобреннным Советом Федерации и подписанным президентом РФ.

По аналогии было сделано в Энгельсском муниципальном образовании Саратовской области.

На основании чего - на основании здравого смысла и следуя федеральным нормам законодательства.

Все внутренние соображения Геральдического Совета относительно описаний гербов, несмотря на опеку и защиту ГС нашим уважаемым коллегой Д.В.Ивановым были и остаются лишь внутренними соображениями ГерСовета, т.к. не было и нет никакого нормативного документа, в котором эти нормы были бы закреплены. Ярким противоположным примером созидательной нормативной деятельности
является Москва, где при участии нашего уважаемого коллеги И.М.Карташова создаются весьма и весьма толковые законы, становящиеся краеугольными камнями отечественной геральдики и флаговедения.
В прошлых дискуссиях я уже не раз писал, что смыслом жизни и деятельности Г.В.Вилинбахова, М.Ю.Медведева и А.Г.Цветкова должно было бы стать "Положение о флагах и гербах субъектов и муниципальных образований РФ"
(название чисто условное), утвержденное постановлением Правительства Российской Федерации (различных постановлений такого рода ежемесячно утверждается десяток).
Но нет и ни желания, и, по словам Д.В.Иванова, - сил и возможности, ни интереса (в т.ч. и рентного, за что меня в очередной раз попинает Д.В.Иванов): проще и ЛИЧНО интересно вместе с аффилированной структурой
создавать гербы (в большинстве случаев - замечательные) и т.н. гербовые флаги на их основе. Теперь дадут еще и подкормиться аффилированным художникам, как о об этом на-днях в нашу Рассылку прислал документ уважаемый
И.М.Карташов.

С уважением -
М.В.Ревнивцев

KSV› Такую же таблицу я вчера посмотрел в английском издании.
KSV› "Французская" форма щита была характерна для XVIII века,
KSV› причем не только для Франции, но и Испании, Нидерландов, Италии и других стран.
KSV› Т.е. была общеиспользуема в Европе на период зарождения геральдики в России.

Сразу скажу - я очень далек от теоретических рассуждений, я - описатель (~граф, именно поэтому я в свое время активно поддержал использование термина
"вексиллография" вместо "вексиллология" для флаговедения).
Но т.н. французская форма щита - наиболее распространеннная форма щита как в
государственных, так и в провинциальных и муниципальных гербах сегодня ВО ВСЕМ МИРЕ, а не только в 18 веке.
Я считаю, что форма щита ДОЛЖНА быть приведена в описании герба, причем не как "французская" или какая-либо иная, а по факту - та, в которой утвержден
герб.
Для примера: в статье 1 федерального конституционного закона "О Государственном гербе Российской Федерации" сказано:

" Государственный герб Российской Федерации представляет собой четырехугольный, с закругленными нижними углами, заостренный в оконечности красный геральдический щит с золотым двуглавым орлом, поднявшим вверх
распущенные крылья..."

Аналогично этому в Положении "О гербе Энгельсского муниципального образования Саратовской области (утверждено решением Энгельсского
муниципального Собрания депутатов Саратовской областиот от 14 июня 2001 года N 16/6-02) сказано:

"3. Герб Энгельсского муниципального образования представляет собой четырёхугольный, с закруглёнными нижними углами, заострённый в оконечности
золотой геральдический щит с изображением идущего чёрного быка с червлёными глазами, языком, рогами и копытами, на спину которого поставлена червлёная
(красная) чаша с серебряной горкой соли..."

Я еще и еще раз повторяю: для геральдического художества (ars heraldica) форма щита может быть любая, но для геральдики в правовом поле (lex heraldica) - всё должно быть прописано до мелочей и утвержден ЭТАЛОН.

С искренним уважением -
М.В.Ревнивцев

Сегодня День флага Белгородской области

Мероприятия, посвященные этому событию, прошли во многих государственных учреждениях города и области, на флагштоках которых и возвышается "виновник" сегодняшнего торжества. В школе #3 г.Белгорода прошел классный час на тему "Флаг Белгородской области", на котором присутствовали учащиеся начальных классов. Кабинет, где проходило мероприятие, был оформлен соответствующим образом, то есть ученики не только могли узнать о символах Родины, но и увидеть их в натуральную величину. В процессе этого занятия, преподаватель рассказал детям о Государственном флаге, гимне и гербе, как Российской федерации, так и Белгородской области, обратив внимание учащихся на бережное отношение к символам своей большой и малой Родины. В свою очередь, дети тоже приняли активное участие в классном часе ? они рассказали, когда и кем был принят флаг России и Белгородчины, что обозначают цвета этих полотнищ, и показали, насколько они знают Государственный гимн РФ, то есть, с воодушевлением, спели его от начала и до конца. А по окончанию мероприятия, директор школы Галина Ивановна Заморозова поблагодарила всех учеников за достаточно серьезную подготовку к этому уроку, так как знание своей государственной символики имеет первостепенное значение в деле формирования патриотизма и любви к Родине.
По словам Г.И.Заморозовой, такого рода мероприятия имеют огромное значение в педагогическом процессе, ведь именно в начальных классах закладывается основы гражданской позиции будущих жителей нашего края.
[I]ИА "Бел.ru"[/I]

По логике Федерального Конституционного Закона "О Государственном гербе Российской Федерации", изложенный в законе перечень случаев использования герба является закрытым. Иные случаи использования герба может устанавливать лишь Президент РФ.
Что касается гербов субъектов Российской Федерации, то порядок их использования определяется законами субъектов РФ.
В Москве порядок использования герба города юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями является разрешительным, то есть для всех случаев использования герба необходимо получать разрешение.

Союз исторических городов России предлагает объединить праздники государственного флага и герба

Участники IV Конгресса исторических городов и регионов России намерены предложить Президенту РФ и депутатам Государственной думы РФ объявить 25 декабря официальный праздник "День государственного герба и флага РФ". Об этом заявил в четверг на конгрессе генеральный секретарь Российского союза исторических городов и регионов (РОССИГР) Игорь Сердюков.

Также участники конгресса рекомендуют субъектам Федерации, членам РОССИГР, торжественно отмечать даты утверждения их официальных символов: гербов, флагов и гимнов. Кроме того, проводить Дни исторического и культурного наследия.

Напомним, что Российский союз исторических городов и регионов ? это некоммерческая организация, образовавшаяся в 2000 году в Москве. Основной целью Союза декларируется содействие возрождению и развитию исторического наследия России. В настоящее время в его состав входит 147 субъектов Федерации, в том числе Арзамас, Бийск, Великий Устюг, Пушкин (Санкт-Петербург), Советск, Соловецкий район.
[I]Росбалт[/I]

Якутия: «370 лет с Россией» - теперь и геральдически…

Геральдика сегодня, 05.09.2003
М.Ю. Медведев - под псевдонимом Илбис Кыыха

«Хождение» Герсовета «в народ» продолжается. Вслед за десантом в Новосибирск федеральные геральдисты нанесли в субботу 30 августа визит в столицу Якутии. Геральдический совет при Президенте Российской Федерации движется на восток, словно пытаясь ступить в вечно неостывающие следы некогда сосланного в эти места графа Санти – первого русского герольдмейстера.

На этот раз Государственный герольдмейстер прибыть не смог, и Совет представляли М.Ю. Медведев и секретарь Совета А.Г. Цветков. Во встрече принимал участие и К.Ф. Моченов, немало сделавший для ее подготовки и выступавший на ней от имени Союза геральдистов России. Со стороны Республики организаторами выступили президентские службы и прежде всего – Геральдический совет при Президенте Республики Саха (Якутия).

Этот Совет, основанный 26 декабря 2002 года, наделен в Якутии полномочиями и функциями, полностью аналогичными полномочиям и функциям федерального Совета. Во главе Совета в качестве Герольдмейстера Республики стоит Вице-президент А.К. Акимов. По счастью, вместо попыток соперничества якутский Совет изъявляет полную готовность работать в унисон с питерско-московскими коллегами. Одним из первых итогов работы якутского Совета стало утверждение Президентом Якутии основных норм составления местной символики, практически выписанных из брошюры М. Медведева «Территориальные и муниципальные гербы», - той самой брошюры, которая с 1998 года служит официальной методичкой Герольдии (кстати, это заимствование стало для федералов приятным сюрпризом).

Действо, состоявшееся в президентском Институте управления, официально именовалось не менее длинно, чем новосибирское двухмесячной давности: «Семинар-совещание с представителями органов государственной власти, муниципальных образований улусов (районов), города Якутска и других городов Республики Саха (Якутия), с участием руководителей предприятий, организаций на тему: "Вопросы создания и использования общегосударственной, территориальной и ведомственной символики в реализации единой государственной политики в области геральдики в Республике Саха (Якутия)"». Председательствовал заместитель якутского герольдмейстера – М.М. Федоров (А. Акимов был в отъезде). Присутствовали официальные представители 31-го из 35-ти муниципальных образований Якутии (всех городов и почти всех улусов). По общему мнению, семинар удался на редкость, поэтому стоит рассказать о его ходе с некоторыми подробностями.

В своих речах, во многом повторяя сказанное в Новосибирске, А. Цветков охарактеризовал единую государственную политику в области геральдики и растолковывал иерархию официальных символов. Он предостерег разнообразные местные органы от превышения полномочий в использовании символики и напомнил о законах и актах, регулирующих употребление государственных и ведомственных знаков всех мастей. Каждый уровень властной компетенции должен быть помечен своей символикой: эта нехитрая, но актуальная истина была представлена докладчиком во множестве аспектов и встретила почтительное понимание зала.

М. Медведев ратовал за соблюдение геральдических тонкостей и традиций в сегодняшней символике и одновременно призвал смелее соединять национальные мотивы и геральдические правила. Он напомнил, что и Россия выучилась гербовой грамоте на пол-тысячелетия позже своих западных соседей. При этом, заметил докладчик, геральдические правила и традиции должны неукоснительно соблюдаться: ведь в результате произвола символы получают гербоведческое значение, непредвиденное для автора и зачастую нелепое, а то и противоречащее букве закона.

Не обошлось и без диалога с представителем КПРФ из Якутска, который задал неугасимый вопрос о «монархических» атрибутах герба России (но, кстати, вполне удовлетворился историко-гербоведческими разъяснениями).

С якутской стороны выступили директоры музея истории и национальной библиотеки с обзорными речами – естественно, на историческую и на библиографическую тему.

Перерывом стала экскурсия по выставке: состоялось знакомство прибывших с такими раритетами, как якутский орден «Полярная звезда» и пестрые панно с гербами земель и городов. Затем выступил К. Моченов, поделившийся нелегким опытом разработки и согласования конкретных гербов и флагов.

Кульминацией семинара стали три часа, отведенные под «практические занятия» и блиц-консультации. Представители улусов, то ершась, то робея, по одному выходили и перед всем честным народом предъявляли свои проекты, М. Медведев ставил диагноз и назначал лечение (как правило, более легкое, чем ожидали муниципалы), А. Цветков и К. Моченов давали комментарии, а их республиканские коллеги мотали на ус. Одна из провинциальных барышень не решилась вынести привезенный ей проект на всеобщее обозрение – в результате разбор этого проекта переместился в кулуары и привлек больше внимания, чем прочие. В конечном счете, недовольных не осталось.

Затем ученые гости встретились с якутским Герольдмейстером (как раз вернувшимся из поездки). Вице-президент обсудил с ними планы сотрудничества и вручил подарки, благодарственные письма и республиканские награды: президентские знаки "370 лет Якутия с Россией". Такой же знак уехал в Петербург для федерального Герольдмейстера Г. Вилинбахова.

В заключение состоялось ... языческое богослужение в честь гостей. Публика допущена не была; но рассказывают, что под веером резных фаллосов колдун кормил лепешками огонь и кадил на столичных геральдистов (между тем один из них смущенно крестился). Как заверил нас один из президентских чиновников, «духи были очень благосклонны». Судя по итогам семинара, как их оценивают в Якутске, Москве и Питере – да, благосклонны!

"Единая Россия" провела уроки государственной символики в 14 школах Абакана

1 сентября в рамках празднования начала нового учебного года в российских школах абаканская городская организация партии "Единая Россия" провела в школах Абакана серию благотворительных уроков, посвященных государственной символике России. Эта традиция зародилась в прошлом году и в канун нынешнего Дня знаний руководство городской организации "Единой России" продолжили знакомство школьников с историей символики страны. Как сообщили ИА REGNUM в пресс-службе Верховного совета республики Хакасия, на торжественных линейках, которые прошли утром в тринадцати общеобразовательных учреждениях и одном ПУ Абакана, активисты партии не только рассказали о государственных символах России, но и передали в качестве подарков каждому учреждению Государственный Флаг Российской Федерации и изображение Герба России. Как сообщил депутат Верховного совета РХ и заместитель руководителя депутатской фракции "Единая Россия" в республиканском парламенте Сергей Комаров, подобные мероприятия проводятся абаканским отделением партии "Единая Россия" при поддержке республиканской партийной организации в рамках патриотического воспитания молодежи и в будущем станут постоянными. Подобные уроки знакомства с символами страны "Единая Россия" провела еще в нескольких районах республики. /Regnum.ru/

Предприятие ЖКХ привлекли к ответственности за незаконное использование государственной символики

Коммунальное предприятие "Дирекция единого заказчика" в Кемеровской области привлечено к ответственности за незаконное использование государственной символики.

Нарушителю удалось обойтись штрафом. Однако важен прецедент. Это первый подобный случай в практике Новокузнецкого района. Как долго предприятие
незаконно использовало государственную символику, а именно герб Российской федерации, неизвестно. И выявилось нарушение совершенно случайно, сообщает
ННТ "10 канал". Прокуратура Новокузнецкого района проводила проверку. В дирекцию единого заказчика был направлен формальный запрос. Предприятие законопослушно
ответило на него. И вот тогда его привлекли к ответственности. Однако претензии прокуратуры касались не содержания письма, а формы. В левом углу
бланка красовался настоящий российский герб, со всеми его атрибутами.[I]REGIONS.RU[/I]

В сентябре 2003 г. в Новосибирске пройдет окружная выставка по символике России

С 1 по 6 сентября 2003 г. в Новосибирске в выставочном обществе «Сибирская ярмарка» пройдет выставка «Государственные символы России», организованная аппаратом полномочного представителя Президента Российской Федерации в Сибирском федеральном округе совместно с органами государственной власти субъектов Федерации Сибирского федерального округа. На выставке будут представлены материалы, рассказывающие об истории государственной символики России, символики регионов, входящих в состав Сибирского федерального округа. В рамках работы окружной выставки запланировано проведение научно-практической конференции по теме «Роль государственной и территориальной символики в патриотическом воспитании молодежи».
1 сентября 2003 г. состоится торжественное открытие выставки, концерт камерного хора Новосибирской государственной филармонии с исполнением государственных гимнов России, а также презентация книги Н. С. Михалкова «Гербы земель Российских» с его личным участием. /Геральдическая комиссия при главе администрации Новосибирской области/